espérance négative / espérance positive

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espérance négative / espérance positive

Message non lupar glups » Sam Fév 23, 2013 6:34 pm

Je déplace la discussion à la demande de Gogote et pour ne pas polluer le sujet de Mezig.
Artemus24 a écrit:Désolé de te contredire Glups, mais Roulex affirme exactement le contraire :

Voyons cela de plus près....
Roulex a écrit: (les turfistes) jouent à jeu a esperance mathematique TRES TRES negative, puisque le PMU prend de 15 a 25% sur chaque euro misé et distribue ensuite le reste aux gagnants.

Artemus24 a écrit:Selon lui, les courses sont à espérance mathématique négative car le taux de redistribution est de 75% (= 100% - 25%).
Encore une affirmation gratuite de sa part, avec aucune preuve à l'appui !

Je ne te comprends pas Artemus.
Roulex a raison: Si on joue au hasard, si on joue les dates de naissance de ses gamins, les courses sont à espérance très négative à cause du prélévement élevé

Il en va de même à la roulette (si on joue au hasard, si on joue ce que vous appelez des systèmes ou des méthodes etc...) ou au blackjack si on ne sait pas jouer.
Le blackjack de Roulex a probablement une espérance négative.
Mais un bon compteur au blackjack ne joue pas, lui, avec une espérance négative.
Si Mezig est réellement capable de gagner durablement, c'est qu'il joue avec une espérance positive
Roulex est alors en contradiction et c'est peut-être ce que tu veux dire.
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Re: espérance négative / espérance positive

Message non lupar Artemus24 » Sam Fév 23, 2013 9:42 pm

Tu ne vas t'y mettre toi aussi. :mrgreen:

Tu remarqueras que Roulex a aussi déposé un sujet pour me répondre.
Or j'ai préféré te répondre car tu es plus conciliant que lui !

Roulex dans ses propos soulèves deux problèmes qui sont bien distincts :

1) l'espérance mathématique.

Reprenons celui de la roulette avec l'exemple des chances simples.
La cote est de 1 pour 1.
Le joueur mise sur rouge et il y a 18 cases rouges.
Donc si rouge sort, il est gagnant.
Inversement, si noir sort, il est perdant et il y a 19 cases perdantes, zéro compris.
Le calcul de l'espérance donne :
--> (18/37) * (+1) + (19/37) * (-1)
--> (+18 -19) / 37
--> -1/37.

Et tu vas me dire que ce résultat est juste !

Donc explique en quoi, le fait de redistribuer 90% ou encore 85% du total des mises jouées, à une influence sur l'espérance mathématique ?
Et je vais te répondre à ta place : RIEN, NADA, parce que ce sont deux notions n'ont aucun rapport entre eux.
Je précise encore une fois que Roulex parle de l'espérance mathématique et pas d'autre chose.

2) Le taux de redistribution des gains.

La cagnotte que les joueurs doivent se partager représente, disons, 80% des mises engagées.
Tant que les gains des joueurs victorieux ne dépassent pas ce 80%, il n'y a pas de problèmes.
Dans ce cas, le casino sort bénéficiaire !
Les problèmes arrivent s'il y a des gains qui sont supérieurs à ce 80%.
Cela risque de mettre les finances du casino à mal.

Dans le cas des casinos en ligne, on parlera d'une similitude avec le fonctionnement des machines à sous.
Le logiciel fera en sorte de ne jamais payer aux joueurs gagnants, plus que le taux de redistribution l'autorise.

Dans le cas des courses hippiques, le problème est différent de celui du casino. Pourquoi ?
Parce que le casino ne peut pas modifier le gain dans le cas d'un joueur victorieux.
Si ce joueur mise 10 euros et que le plein qu'il a choisit vient à sortir, il empoche 10 * 36 = 360 de gains.
Ou si tu préfères, il empoche 350 euros de bénéfice. Sur ce résultat, le casino n'a aucune influence.

Pour les courses hippiques, comme pour le loto, il y a ce que l'on peut nommer les quoteparts.
C'est à dire que pour chaque cas de gains, il y a une somme correspondante à un pourcentage de la redistribution.
Admettons que le tiercé gagnant correspond à 30% du total de la redistribution.
Si un seul joueur gagne, il empoche la totalité de ces 30%.
S'il y a plusieurs gagnants, ils devront se partager cette somme entre eux.
Donc un gagnant ne peut pas gagner plus que la somme qui est mis à sa disposition.

Donc oui, le raisonnement de Roulex est stupide.

Si un joueur mise disons 100% de son montant et lorsqu'il gagne, il empoche que 80% de son montant d'origine, est-ce vraiment intéressant de jouer à ce genre de jeu ?
La question est évidente : non ! Parce que la cote est inférieure à l'unité. Mais ce genre de jeu n'existe pas dans la réalité.

Ensuite, on parle de la rentabilité d'un joueur et non de la communauté de tous les joueurs.
Le joueur, il s'en fout de savoir si le taux de redistribution est de 80% ou de 75%.
L'important pour lui est de connaitre sa rentabilité personnelle sur le long terme et rien d'autre.
Admettons que le total des mises soit de 1 milliard. Le taux de redistribution de 80%, soit 800 millions.
Lorsque le joueur mise disons 10 euros sur rouge au casino, crois-tu que la somme, ici disponible, suffise en cas de gain ?
Je te rappelle que s'il mise 10 euros, son gain sera de 360 euros.

Donc ou bien je n'ai rien compris de l'énoncé, ou alors il a encore dit une énormité sans avoir réfléchi au préalable.
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Re: espérance négative / espérance positive

Message non lupar glups » Sam Fév 23, 2013 9:57 pm

Artemus24 a écrit:1) l'espérance mathématique.
Le calcul de l'espérance donne :
--> -1/37.
Et tu vas me dire que ce résultat est juste !

Oui, ça dépend quand même si tu perds une mise ou une demi-mise sur le zéro
Et je vais même te dire que le taux de redistribution est 36/37, soit environ 97.3%
Artemus24 a écrit:Donc explique en quoi, le fait de redistribuer 90% ou encore 85% du total des mises jouées, à une influence sur l'espérance mathématique ?
Et je vais te répondre à ta place : RIEN, NADA, parce que ce sont deux notions n'ont aucun rapport entre eux.

Et je vais répondre à ma place car ça sera mieux fait!
Les notions, contrairement à ce que tu dis, sont intimement liées.
Le fait de de redistribuer 90% donne une espérance de -10%
Le fait de de redistribuer 85% donne une espérance de -15%
Le fait de de redistribuer 101% donne une espérance de +1%
Artemus24 a écrit:2) Le taux de redistribution des gains. etc, etc

Désolé, je n'ai rien compris. Pour moi, c'est du charabia.
Dernière édition par glups le Dim Fév 24, 2013 3:28 pm, édité 2 fois.
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Re: espérance négative / espérance positive

Message non lupar Artemus24 » Sam Fév 23, 2013 11:17 pm

glups a écrit:Oui, ça dépend quand même si tu perds une mise ou une demi-mise sur le zéro

Je parle bien d'une roulette de type européenne avec 1 seul zéro.

glups a écrit:Et je vais même te dire que le taux de redistribution est 36/37, soit environ 97.3%

Dans ce cas là, on ne parle pas de redistribution. Car tu l'associes au nombre de coups (36/37).
Sauf que je ne parle pas de ce type de redistribution. Pourquoi ? Car elle est associé à un seul joueur.
La redistribution est basée sur la masse monétaire engagé par tous les joueurs.

glups a écrit:Et je vais répondre à ma place car ça sera mieux fait!
Les notions, contrairement à ce que tu dis, sont intimement liées.

Je te rappelle que l'espérance mathématique est totalement indépendant de ce que le joueur dépose sur le tapis vert.
C'est une constante qui est, comme tu le sais très bien, de -2,7%.
Que l'on dépose 1 euro, 10 euros ou encore 1.000 euros, cela sera toujours -2,7%.
Maintenant, si tu parles en euros, oui, je suis d'accord que le montant n'est pas le même.

glups a écrit:Désolé, je n'ai rien compris. Pour moi, c'est du charabia.

Et bien, c'est là où je voulais en venir.

Il y a le cas des courses hippiques ou du loto.
Les gains du gagnant sont toujours une fraction constante de la partie redistribuer. Donc il y a bien une relation de cause à effet.
Un gagnant ne peut pas gagner plus que le montant total de la redistribution.

Inversement, et c'est là le problème, un joueur à la roulette peut gagner plus que le montant dont dispose le casino dans ses caisses.
A la condition que ce joueur ait une chance de cocu et gagne à chaque coup.
C'est une situation à risque que les casinos doivent savoir gérer.
Mais cette situation existe bien, à l'inverse des courses hippiques et du loto.

Donc la redistribution est basée sur la masse total des mises engagées par les joueurs.
Explique moi alors le rapport qui peut exister entre la masse monétaire engagée dans un jeu et son espérance mathématique ?
Il y a aucune relation car tu ne peux pas prévoir à l'avance le nombre de joueurs qui va venir et ce qu'ils vont jouer.
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Re: espérance négative / espérance positive

Message non lupar Roulex » Sam Fév 23, 2013 11:35 pm

Artemus24 a écrit:
glups a écrit:Oui, ça dépend quand même si tu perds une mise ou une demi-mise sur le zéro

Je parle bien d'une roulette de type européenne avec 1 seul zéro.

glups a écrit:Et je vais même te dire que le taux de redistribution est 36/37, soit environ 97.3%

Dans ce cas là, on ne parle pas de redistribution. Car tu l'associes au nombre de coups (36/37).
Sauf que je ne parle pas de ce type de redistribution. Pourquoi ? Car elle est associé à un seul joueur.
La redistribution est basée sur la masse monétaire engagé par tous les joueurs.

glups a écrit:Et je vais répondre à ma place car ça sera mieux fait!
Les notions, contrairement à ce que tu dis, sont intimement liées.

Je te rappelle que l'espérance mathématique est totalement indépendant de ce que le joueur dépose sur le tapis vert.
C'est une constante qui est, comme tu le sais très bien, de -2,7%.
Que l'on dépose 1 euro, 10 euros ou encore 1.000 euros, cela sera toujours -2,7%.
Maintenant, si tu parles en euros, oui, je suis d'accord que le montant n'est pas le même.

glups a écrit:Désolé, je n'ai rien compris. Pour moi, c'est du charabia.

Et bien, c'est là où je voulais en venir.

Il y a le cas des courses hippiques ou du loto.
Les gains du gagnant sont toujours une fraction constante de la partie redistribuer. Donc il y a bien une relation de cause à effet.
Un gagnant ne peut pas gagner plus que le montant total de la redistribution.

Inversement, et c'est là le problème, un joueur à la roulette peut gagner plus que le montant dont dispose le casino dans ses caisses.
A la condition que ce joueur ait une chance de cocu et gagne à chaque coup.
C'est une situation à risque que les casinos doivent savoir gérer.
Mais cette situation existe bien, à l'inverse des courses hippiques et du loto.

Donc la redistribution est basée sur la masse total des mises engagées par les joueurs.
Explique moi alors le rapport qui peut exister entre la masse monétaire engagée dans un jeu et son espérance mathématique ?
Il y a aucune relation car tu ne peux pas prévoir à l'avance le nombre de joueurs qui va venir et ce qu'ils vont jouer.


Aie aie aie aie, plus notre Professeur "explique" plus il s'enlise dans l'absurde :roll:

Le plus drole c'est qu'a chaque fois il essaye de masquer ses erreurs et son ignorance flagrante par un interminable bla bla bla totalement sterile et bourré d'aneries, tout en esperant qu'on n'y verra que du feu.

Il ne comprend pas que dans leur ensemble, les parieurs aux Turf ne font QUE s'appauvrir d'annee en annee, puisqu'aux courses de chevaux (comme au casino) il n'y a aucune creation de richesse possible pour l'ensemble des joueurs, car comme groupe le PMU leur prend 20% des mises engagées a chaque course.

A la rigueur on peut imaginer que l'ensemble des parieurs a chaque course represente une seule et meme personne. Et cette personne eh bien le PMU lui pique 20% de son blé et lui rend le reste a chaque course. A la longue meme un idiot comprendrait alors que ce jeu est un jeu a esperance mathematique negative, dont la valeur est egale a celle du prelevement, en pourcentage (ici 20%), et qu'il n'y saurait donc y avoir aucun enrichissement possible pour l'ensemble des parieurs. Si un groupe met X euros dans une machine et qu'elle lui rend seulement 80% de son argent a chaque fois ce groupe ne peut QUE s'appauvir a la longue.

Heureusement que Glups perd rarement le sens des realités mathematiques, lui, je peux au moins lui accorder ça.
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équiprobabilité/jeu de hasard

Message non lupar glups » Dim Fév 24, 2013 10:09 pm

Artemus24 a écrit:Et ces boules ont toutes le même aspects de forme et de poids.
L'équiprobabilité est inhérente à la boule et non à la couleur.

Ok, je vois ce que tu veux dire alors voici un autre exemple:
On prend une pièce biaisée.
La probabilité de pile est 0.4 et la probabilité de face est 0.6
Il n'y a pas équiprobabilité, ok ?

Alors d'après toi, il n'y a plus de hasard ?
Pour moi, il y a jeu de hasard dès qu'il y a une incertitude et un risque de ruine.
Cela n'a rien à voir avec l'équiprobabilité.

On joue avec cette pièce.
On peut parier sur Pile ou Face .
Si on a misé sur Pile et si Pile sort, on est payé 1.25 net (10€ misés donnent 12.5 euros de bénéfice). Si Face sort, on perd sa mise.
Si on a misé sur Face et si Face sort, on est payé 0.5 net ((10€ misés donnent 5 euros de bénéfice). Si Pile sort, on perd sa mise.
Tu trouves que ce n'est pas un jeu de hasard ?

Artemus24 a écrit:Je disais qu'au jeu de la roulette, chaque boule est équiprobable.
Or ce n'est pas le cas avec les chevaux, même avec le handicap.
Donc si la roulette est un jeu de hasard, les courses hippiques ne le sont pas.

Tu dis bien que les courses ne sont pas un jeu de hasard car il n'y a pas équiprobabilité.
Le jeu que je t'ai proposé est-il un jeu de hasard pour toi ?
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Re: espérance négative / espérance positive

Message non lupar glups » Dim Fév 24, 2013 11:33 pm

Roulex a écrit:Si tu joues 1 euro sur chaque numero de la roulette, apres 3700 coups tu peux esperer gagner (ici perdre) 3700 euros. Ton esperance mathematique apres 3700 coups est de -3700 euros, c'est a dire -2,7% en pourcentage.

Je savais déjà que tu jouais sur Rouge et Noir en même temps.
Tu joues sur tous les numéros maintenant ? :)
Roulex a écrit:Au turf (au plat) c'est exactement la meme chose, si tu mises 1 euros sur chaque cheval (simple gagnant) au bout de 3700 courses tu constateras que tu auras perdu 13.68% du total des mises engagées, ce qui est exactement le prelevement du PMU.

Pourquoi 3700 courses ? Une seule suffit.
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Re: espérance négative / espérance positive

Message non lupar Roulex » Dim Fév 24, 2013 11:44 pm

glups a écrit:Je savais déjà que tu jouais sur Rouge et Noir en même temps.


Pardon ?? :shock:
glups a écrit:Tu joues sur tous les numéros maintenant ? :)

turf-pmu/article9375-45.html


glups a écrit:Pourquoi 3700 courses ? Une seule suffit.


Non, en une course un tocard peut te faire gagner 100 fois ta mise alors que tu n'auras deboursé que 12 euros en tout (mise de 1 euro sur chacun des 12 partants par exemple)
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Re: espérance négative / espérance positive

Message non lupar glups » Dim Fév 24, 2013 11:46 pm

Roulex a écrit:On s'en fout, gagnants ou perdants, collectivement les joueurs perdent le montant de l'impot du zero ou le pourcentage de prelevement du PMU, un point c'est tout.

Bien dit ! ça, c'est bien vrai. Par exemple 13.68% (dixit Dokken) pour les simples gagnants.
On peut donc dire aussi que les joueurs jouant totalement au hasard perdent même un peu plus car ils doivent payer les turfistes capables de faire mieux que ce nombre théorique.
Dernière édition par glups le Lun Fév 25, 2013 8:36 am, édité 2 fois.
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Re: espérance négative / espérance positive

Message non lupar Roulex » Lun Fév 25, 2013 12:27 am

glups a écrit:On peut donc dire aussi que les joueurs jouant totalement au hasard perdent même un peu plus car ils doivent payer les turfistes capables de faire mieux que ce nombre théorique.


Tout a fait, aux courses de chevaux comme en trading, les joueurs (traders) les plus informés - qui representent une minorité - font leur blé sur le dos des joueurs (traders) moins informés (la masse).

Toujours.

glups a écrit:Le fait de de redistribuer 90% donne une espérance de -10%
Le fait de de redistribuer 85% donne une espérance de -15%
Le fait de de redistribuer 101% donne une espérance de +1%


Enfin un qui a tout compris, un reel plaisir de lire ça.
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