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Donner · par **Artemus24** » Mar Oct 04, 2011 1:28 am

Bonisir à toutes et à tous,

je trouve qu'il y a quelque chose de bizarre dans ces deux courbes :

--> la courbe en rouge : c'est la dette au sens de Maastricht constaté, qui représente le capital emprunté avec les intérêts
--> la courbe en bleue : c'est la dette au sens de Maastricht calculé sans intérêts, qui représente le capital sans les intérêts.

Donc en prenant comme exemple l'année 2002 où selon la courbe en bleu la dette est nulle alors que selon la courbe rouge la dette s'élève
à 1.000 milliards d'euros, cela signifierait que l'on aurait une dette constitué uniquement des intérêts et que ces intérêts reposeraient
sur un capital que l'on aurait entièrement remboursé.

Vous ne trouvez pas qu'il y a comme un bug dans ce raisonnement ?

Je rappelle pour ceux qui ne le savent pas, que les intérêts se calculent toujours sur le capital restant à courir, ou si vous préférez le capital que l'on doit rembourser à une date donnée. S'il n'y a plus de capital à rembourser, que représente ces intérêts ?

Comme je n'arrive pas à comprendre exactement ce que représente ces deux courbes, je ne peux pas répondre au bien fondé de ce qui est dénoncé ici.

@ Varenne : la question concerne le bien fondé des intérêts ?

Et bien les intérêts dans une banque, c'est comme les bénéfices d'une entreprise. Pour toi, un produit devrait être au prix coutant.
Comme le prix coutant est essentiellement constitué des matières premières, la main d’œuvre devrait travaillée gratuitement !
Et de ce fait, tu n'auras jamais création de richesse car ton système repose sur un échange à somme nulle.

Et d'ailleurs, à chaque fois que quelqu'un va dans une banque demandé un crédit, la banque en octroyant ce crédit, va crée ou je devrais dire "battre monnaie" comme le faisait jadis la banque de France. Et ces intérêts, qui vont augmenter la masse financière en circulation,
doivent nécessairement provoquer de l'inflation. Pourquoi cela ?

Car ces intérêts ne représentent pas de la monnaie déjà existante. Il s'agit bien de création de monnaies. Mais la richesse d'un pays repose sur le pouvoir d'achat. De ce fait, plus il y a de monnaies (scripturale ou fiduciaire) en circulation, plus la dilution est forte, et comme la richesse est constante, pour compenser cette perte, on provoque la diminution du pouvoir d'achat. On nomme cette diminution : l'inflation.

Pour avoir véritablement création de richesse dans un pays, il faut tout simplement plus d'exportation que d'importation. C'est le principe des vases communicants.

@+

Donner · par **varenne888** » Mar Oct 04, 2011 10:38 pm

Vous n’avez pas compris ce que je voulais dire
Je ne remets pas en cause le principe de crédit même si des taux usuriers à 21 % like Cetelem me laissent perplexe
Je parle pour un pays, une Nation !!!!

Le fait de devoir emprunter sur les marchés financiers avec des taux d’intérêt pour enrichir une sphère privé (banquiers) et pour moi illogique
Mais je connais la suite du débat genre ouai mais sinon ils fabriqueraient trop d’argent toussa :lang

Bien sûr qu’il faudrait que ceci soit encadré aussi
Bref Wait and see

Parlez-moi de Dexia tiens si vous avez des news

http://www.fortuneo.be/fr/fiche-valeur/ ... dexia.html

Tiens et puis quelque news pour toi même si ce n’est pas une exclu

http://www.skynews.com.au/world/article ... 68379&vId=

http://www.telegraph.co.uk/finance/comm ... ngled.html

http://www.telegraph.co.uk/finance/comm ... ssion.html

Donner · par **Artemus24** » Ven Oct 07, 2011 12:10 am

Bonsoir à toutes et à tous,

tu fais les questions et les réponses maintenant ?

En somme, tu refuses aux banquiers de s'enrichir. Mais tu trouves normal à l'inverse qu'une entreprise puisse le faire.

Ce que je trouve d'aberrant, c'est qu'un état puisse à la fois battre monnaie et être emprunteur. Il rembourse tout simplement sa dette par une dévaluation de sa monnaie. Et tu trouves que ce procédé est mieux que maintenant.

Je considère qu'un état doit prendre ses responsabilités au même titre qu'un citoyen ou une entreprise. Donc pour reprendre une expression bien connue, il ne peut pas être juge et partie à la fois. Donc laissons aux banques la gestion des crédits et à l'état les choses publiques (res publica).

@+

Donner · par **varenne888** » Lun Oct 10, 2011 5:24 am

Bonjour a tous

Voici quelques petits liens ( utilise google translate si tu comprends pas )

http://www.querschuesse.de/griechenland ... anzierung/

http://www.telegraph.co.uk/finance/comm ... utton.html

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... ihddO0Mxus

http://www.telegraph.co.uk/finance/fina ... cades.html

http://dealbook.nytimes.com/2011/10/07/ ... ish-banks/

Donner · par **Artemus24** » Mer Oct 12, 2011 4:06 pm

Bonsoir à toutes et à tous,

je crois avoir compris cette anomalie apparente entre les deux courbes ci-dessus.

Dans le calcul des intérêts, il y a aussi le calcul des agios ! Donc la dette est essentiellement constitué par les retards des remboursements. Aberrant, non ?

@+

Donner · par **pymouss** » Mer Oct 12, 2011 6:26 pm

Bonsoir,

Merci des réponses apportées.

Ma réaction peut être démagogue je l’accorde est de m’indigner devant ce système qui est pour moi fallacieux en l’état
Je pense qu’il y avait mieux à faire comme modèle «économique « et surtout ne pas laisser des gens sur le carreau pour rien
La spéculation pour moi c’est mauvais, je ne voie pas la logique a part pour ceux qui en profitent de faire de l’argent grâce a du vent
Quand on voit les manipulations des cours sur les matières premières pour ne citer que celles-ci c’est écœurant
De plus franchement tous ses supers pays sont tous sur endettés ce n’est pas viable sur le long terme
La plupart des états arrivent juste à payer les intérêts de leur dette

Là dessus je suis entièrement d'accord, mais du cout tu n'a pas répondu à la question :

Varenne tu penses que :

-Aucune chance de trouver des solutions, le 3em scénario est forcément amené à se produire sous peu, avec tout ce que cela implique.

3em scénario : -Il y a une chance (minime?) pour que tout le système s'écroule, et que la crise soit plus intense que celle de 29 au US, pénurie de toutes matières premières car plus aucunes industries, et donc très probablement guerres civiles sanglantes à la clef.

Arte tu n'a pas non plus répondu à la question, même si je suis assez d'accord avec toi sur :

Ce que je trouve d'aberrant, c'est qu'un état puisse à la fois battre monnaie et être emprunteur. Il rembourse tout simplement sa dette par une dévaluation de sa monnaie.

2) les contrôles : faire en sorte de ne plus autorisé à faire n'importe quoi par qui que ce soit ! En cas d'infraction, sanctionner le ou les responsables. Pourquoi ne pas confisquer tout simplement l'entreprise qui ne respecte pas ses engagements et sanctionner gravement la direction par de la prison. On le fait bien pour les conducteurs de voitures alors pourquoi ne pas le faire pour des chefs d'entreprises.

Je pense que le système capitaliste est un bon système mais il manque justement tous les contrôles qui empêchent les débordements que nous connaissons.

Un exemple : sanctionner la direction d'une entreprise qui décide de délocaliser simplement pour gagner plus d'argent. Et que fait-on des employés qui se retrouvent au chômage ?

Abysse :

D'un point de vu perso, en cas de faillite de ta banque tu es automatiquement assuré à hauteur de 100 000€.

http://droit-finances.commentcamarche.n ... des-depots

Ne crois pas non plus tout ce qu'on te dit ici.

C'est rassurant, merci pour l'info!

Après est-ce seulement parceque la loi l'impose que la réalité sera la même ? Mettons que réellement pour une raison X ou Y il n'y aie pas une baisse de 15% des principales banques mais une réelle faillite, vu que la banque n'a plus un sous, comment pourra t-elle rembourser ?

Comparer la situation de l'Europe d'aujourd'hui à celle de l'Allemagne de 1932 ...

C'est vrai que les situations ne sont pas comparables, mais je pense qu'Arte comparait les conséquences "générales" du type : récession, monté des extrêmes au pouvoir, agressivité contre les minorités sociales histoire de trouver un coupable, agressivité diplomatique contre les plus faibles histoire de re-dynamiser l'économie via une petite guerre ( Massacre des Tibétains par les Chinois, Conflit Russie-Géorgie, USA/Irak et tout ceux que j'oublie ... Bien sur, ils ont tous d'excellentes raisons ... Mais on remarque quand même que c'est super-puissance contre Petit Etat ... ) etc ...

Abysse, que penses tu de la situation économique actuelle ?

-Vois tu une amélioration progressive et socialement "douce", vers un capitalisme régulé et plus juste?
-Penses tu que c'est juste une crise dont les plus riches ( et donc les Etats ) se relèveront grâce à l'exploitation des classes moyennes et la diminution quasi totale des budgets alloués à l'éducation, la santé etc ? Et ce, jusqu'à la prochaine crise qui pourrait bien être la dernière ?
-Ou penses tu que le système va exploser et que la guerre civiles va amener les gens à se tirer dessus pour un bout de pain?

Merci d'avance pour vos réponses!

Donner · par **salagas** » Mer Oct 12, 2011 9:31 pm

Vois tu une amélioration progressive et socialement "douce", vers un capitalisme régulé et plus juste?
-Penses tu que c'est juste une crise dont les plus riches ( et donc les Etats ) se relèveront grâce à l'exploitation des classes moyennes et la diminution quasi totale des budgets alloués à l'éducation, la santé etc ? Et ce, jusqu'à la prochaine crise qui pourrait bien être la dernière ?
-Ou penses tu que le système va exploser et que la guerre civiles va amener les gens à se tirer dessus pour un bout de pain?

salut , moi je pencherais plutot pour ta deuxieme hypothése si ce qui est presenté dans cette article se confirme

http://www.solidariteetprogres.org/Alle ... nces_08087

Donner · par **varenne888** » Jeu Oct 13, 2011 1:03 am

Difficile d’exposer clairement des opinions sur un forum public
Dans le cadre du privé pourquoi pas

Mais bon je pense que les gens en place (gouvernements) ont envie de pleins de choses mais surtout pas que ce système explose en plein vol alors que ça serait logique
Ils seront prêts à faire pleins de chose et de trouver mille subterfuges pour colmater les brèches (déjà trop grandes)

J’avoue être sceptique quant à l’issu de tout ceci, la pire des choses serait qu’il y a en plus une catastrophe naturelle pour accentuer tout ceci

(Problème d’assureur qui est raide et qui devrai payer des sommes colossales, ils n’arriveraient pas, donc faillite des assureurs, puis des banques ….)

Je ne veux pas passer pour l’oiseau de mauvais augure, mais y a trop de mauvais signaux et on ne parle pas des vraies problèmes
Au lieu de ça on préfère parler de banalités (primaires socialistes, bébé de Carla ……..)

Bref je suis déçu et quand je voie la majorité des gens qui font l’autruche et ne veulent pas parler de tout ça, mais par contre pour parler de la dernière série TV ou autre crétineries, il y a du monde

Cette société aura su construire des autistes abrutis, que l’on calme à coup d’IPhone ou Sports de masse (du pain et des jeux)

Non moi je ne voie pas les choses comme ca

J’espère en tous cas sincèrement que tout s’arrangera (méthode Coué) j’ai une femme et 2 enfants qui n’ont rien demandé (moi non plus) et je n’aimerai pas me retrouver dans un scenario post apocalyptique

Même si au fond de moi je suis tiraillé pour que tout ceci se casse la gueule et qu’il y ait une nouvelle distribution (New Rules)

« Mon optimisme est basé sur la certitude que cette civilisation va s’effondrer.
Mon pessimisme sur tout ce qu’elle fait pour nous entraîner dans sa chute. »

« La meilleure manière de prendre les choses du bon côté, c'est d'attendre qu'elles se retournent »

« Le projet est le brouillon de l'avenir. Parfois, il faut à l'avenir des centaines de brouillons »

Je ne sais pas laquelle choisir suivants les jours donc je vous laisse les 3

Cordialement

Varenne888

Donner · par **varenne888** » Jeu Oct 13, 2011 9:01 am

Artemus24 a écrit:
Dans le calcul des intérêts, il y a aussi le calcul des agios ! Donc la dette est essentiellement constitué par les retards des remboursements. Aberrant, non ?

@+

Ah ben enfin tu commence a comprendre c'est déja ca :slt

et ca te choque pas plus que , c'est normal

Donner · par **Artemus24** » Jeu Oct 13, 2011 4:42 pm

Bonjour à toutes et à tous,

jusqu'à présent personne n'a parlé des agios !

Donc oui, cela me choque grandement qu'un état soit obligé de payer des agios sur des intérêts. Mais la question que je me pose concerne le respect en délai du remboursement des emprunts par l'état. Devons-nous comprendre que l'état est toujours en retard dans ses remboursement ?
Mais comme je ne connais pas les accords entre les états et les banques lors d'un emprunt, je ne sais pas de quoi il en retourne.

@+

Donner · par **Abysse** » Ven Oct 14, 2011 11:44 pm

pymouss a écrit:les Etats ) se relèveront grâce à l'exploitation des classes moyennes et la diminution quasi totale des budgets alloués à l'éducation, la santé etc ?

C'est en tout cas ce qui est entrain de ce passer, il n'y a qu'à voir la politique du ministère de l'éducation qui supprime des postes alors que le nombre total d'élèves augmente. Dans le même temps une étude de l'INSEE (que je ne retrouve plus) montre que le niveau des petits Français n'augmente pas autant (voir régresse, je ne me souviens plus) par rapport aux élèves issus des pays nordiques et de certains pays asiatiques. La montée en puissance de ces derniers bénéficie à l'ensemble de la population (éducation, santé justement) cette montée en puissance va donc se perpétuer et n'est donc pas encore arrivée à son paroxysme.

Pour ce qui est de la santé, le nombre de médicaments non remboursé a considérablement augmenté, et va continuer en ce sens. Après je doute qu'en France, l'on arrive un jour à un système similaire à celui des USA, mais sait-on jamais.

Le tout est de réussir à trouver de l'argent tout en essayant d'en faire pâtir le moins possible la population, rajoute à ça les enjeux politiques et électoraux que l'on connait, ça nous donne ...