Le jeu en équipe !

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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar 36contre37 » Ven Mar 09, 2018 1:25 pm

PhilippeB a écrit:bon travail

Merci. J'espère que cela pourra convaincre les derniers sceptiques de l'avantage d'un jeu en équipe.
Evidemment, on est loin de la performance du jeu à 4 investisseurs joueurs.
Tant pis! Ceux qui ne croiront pas à une équipe multi-joueurs devront se contenter de 10000€ :)
PhilippeB a écrit:A noter, en cellule D9, un indice sur ce qui rend désirable ce jeu.

Quand je pense que Roulex préfère le jeu n°2, une partie avec un DI égal à 1! Quelle faute de goût ! :)
Oui, cette partie est très belle, trop belle.
Rencontrer une femme aussi désirable est extrêmement rare et si on a le bonheur de pouvoir la toucher, on n'est malheureusement jamais sûr de pouvoir la garder longtemps ! :slol
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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar analyseroulette » Ven Mar 09, 2018 7:44 pm

Très beau travail oui mais n'osons pas espérer un soupçon de bonne foi pour autant :)

Serait il possible de réexpliquer l'indice de désirablité ? Merci
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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar PhilippeB » Ven Mar 09, 2018 9:02 pm

Inventé par Don Schlesinger pour mathématiser l’intérêt du jeu.
C'est l'espérance de gain divisé par l'écart-type et arbitrairement multiplié par 1000 pour être plus facile à manipuler.
Plus il est élevé, plus le jeu est intéressant.
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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar REUF » Ven Mar 09, 2018 11:50 pm

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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar 36contre37 » Sam Mar 10, 2018 5:20 am

analyseroulette a écrit:Serait il possible de réexpliquer l'indice de désirablité ? Merci

Comme le disent PhilippeB et Reuf, on utilise les coefficients (1000 ou 100 selon le cas) pour des raisons pratiques.
Mais l'élément important de la formule est le quotient EV/SD.
Autrement dit, la désirabilité d'un jeu ne dépend pas uniquement de l'espérance de gain.
Il ne faut pas bêtement croire (suivez mon regard) que 2 jeux sont équivalents parce qu'ils procurent le même avantage.
La désirabilité est une question de rapport, d'équilibre entre EV et SD.

Pour un jeu favorable et un joueur envisageant le long terme, entre 2 jeux procurant le même avantage, il et préférable de choisir celui qui a le plus petit écart-type. Entre le jeu 1 et le jeu 2, le jeu 1 est très nettement préférable.
Il était étonnant de voir Roulex choisir le jeu 2. De plus, si les 2 jeux étaient strictement équivalents, il ne devrait même pas y avoir de préférence à marquer !

A travers le monde, les règles de blackjack ne sont pas identiques.
C'est particulièrement le cas aux Etats-Unis où cela se produit au sein d'un même casino.
Ce concept de désirabilité a permis à Monsieur Schlesinger de classer dans son livre des centaines de "blackjacks différents" afin de nous aider à choisir le meilleur.
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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar PhilippeB » Sam Mar 10, 2018 8:23 am

Il est surtout très important de comprendre que la définition de Don dans son livre (1000 fois et sur une main) ou le calcul de Monsieur G (100 fois sur 100 main) donnent le même résultat.
Il faut même que ce soit une évidence.

Pour ceux qui veulent aller plus loin, il y a d'autres indices, avec des définitions différentes mais liés mathématiquement entre eux.
Le plus utilisé, le SCORE et mon préféré, le N0 (prononcez N-zéro)
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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar 36contre37 » Sam Mar 10, 2018 10:02 am

REUF a écrit:Vrai si vous le faîtes en utilisant l'espérance et l'écart-type d'une main.

PhilippeB a écrit:Il est surtout très important de comprendre que la définition de Don dans son livre (1000 fois et sur une main)

Houla, vous allez encore vous heurter à l'expertise de Maître Roulex:
Roulex a écrit: parler d'ecart type pour un seul et unique lancer (spin) semble n'avoir aucun sens.
En 1 spin, il n'y a pas d'écart type a proprement parler.

:lol:
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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar Artemus24 » Sam Mar 10, 2018 12:59 pm

Salut 36contre37.

36contre37 a écrit:Et dans l'exemple d'un joueur avec une banque de 4000€, une mise de 40€, c'est combien le risque de ruine pour 10000 lancers ?
Montre donc ce que tu sais faire parce que, pour l'instant, nous n'avons rien vu.


1) la bankroll se calcul en jeton et non en euro, ce qui donne 4000€/40€ = 100 jetons avec une mise de 1 jeton de 40€.

2) je prends un jeu à masse égale, ayant une espérance de 1%. Voici deux façons de calculer la variance :
--> 4 * (101/200) * (99/200) = 39 996 / 40 000 = 0.9999 = 99.99%.
--> 1 - 0.01^2 = 0.9999 soit 99.99%

3) et voici le calcul du risque de ruine :

RoR = exp(-2 * 100 * 1% / 99.99%) = exp(-2) = 0.13530821618 = 13.530821618%

36contre37 a écrit:
Artemus24 a écrit:Le risque de ruine est indépendant du nombre de lancers.
Qu'est-ce que tu racontes ?
Pour une banque égale à 4, tu as dit toi-même que le risque de ruine était:
6.25% pour 5 lancers et 22.66% pour 10 lancers.

C'est un autre calcul de risque que je n'utilise pas, celui dont nous parlons depuis le départ, est exposé par Monsieur G.
C'est pour ça que nous n'arrivons pas à nous comprendre.

Je reprends le problème où je suis d'accord avec Roulex.
Inutile de faire des calculs, il suffit de savoir comparer des choses comparables.

(a) soit un joueur solitaire. Il possède une cagnotte de 1.600 000€ avec une mise de base de 160€. Le joueur fait 10 000 lancers.
Traduction : cagnotte de 10 000 jetons et mise de 1 jeton ayant une valeur de 160€.
Le joueur solitaire dépose au total sur le tapis vert : 10 000 lancers * 160€ = 1 600 000€, soit la totalité de sa cagnotte.

(b) soit une équipe de quatre joueurs. Ils possèdent une cagnotte de 1.600 000€.
Chaque joueur mise 40€ et chaque joueur fait 2 500 lancers (soit au total 4 joueurs * 2 500 lancers = 10 000 lancers).
Traduction : la cagnotte de chaque joueur est de 10 000 jetons et mise 1 jeton ayant une valeur de 40€.
L'équipe dépose au total sur le tapis vert : 4 * joueurs * 2 500 lancers * 40€ = 400 000€.

(c) soit une équipe de quatre joueurs. Ils possèdent une cagnotte de 1.600 000€.
Chaque joueur mise 40€ et chaque joueur fait 10 000 lancers.
Traduction : la cagnotte de chaque joueur est de 10 000 jetons et je mise 1 jeton ayant une valeur de 40€.
L'équipe dépose au total sur le tapis vert : 4 * joueurs * 10 000 lancers * 40€ = 1 600 000€.

Cas 1) on compare (a) avec (b).
Il n'y a pas le même dépôt sur les tapis vers, d'un coté 1 600 000€ et de l'autre 400 000€ car la rentabilité ne sera pas la même.
Inversement, il y a exactement le même nombre de lancers, soit 10 000 lancers.

Vu que la cagnotte dans les deux cas est composée de 10 000 jetons, et qu'il y a le même nombre de lancers, le risque est le même.
Sauf que la rentabilité ne sera pas pareil, puisque dans (a) le jeton vaut 160€ tandis que dans (b) le jeton va 40€.
Ce qui signifie que le cas (a) est bien plus rentable (4 fois plus).

Cas 2) on compare (a) avec (c).
Cette fois-ci, nous avons exactement le même dépot sur le tapis vert soit 1 600 000€.
A priori, nous avons la même rentabilité. Sauf que nous n'avons pas le même nombre de lancers.
Pour (a) nous avons 10 000 lancers et pour (c), nous avons 4 joueurs * 10 000 lancers = 40 000 lancers.
Le (c) est plus risqué que (a) puisque le nombre de lancers est plus important.
De ce fait, (a) est moins risqué.

Comme on peut le constater, (a) est meilleur dans les deux comparaisons.

Remarque où je suis entièrement d'accord avec Monsieur G.
Il dit que si une équipe de N joueurs mise x€ et possède une cagnotte de y€ et fait z mains, cela est équivalent à un seul joueur qui mise pareil à savoir x€, possède aussi la même cagnotte y€ mais fait N * z mains. Les autres cas ne sont pas comparables !

Il se trouve que la comparaison entre (a) avec (b) et (c) ne se font pas sur le même montant de la mise, car d'un coté nous avons 160€ et de l'autre 40€.
Nous ne pouvons pas obtenir la même égalité, comme nous venons de le voir ci-dessus.
Si nous avons le même risque, la rentabilité ne sera pas pareil.
Si nous avons la même rentabilité, le risque ne sera pas pareil.

Si on prend comme référence le (a) voici son équivalent en équipe :

(d) soit une équipe de quatre joueurs. Ils possèdent une cagnotte de 6.400 000€.
Chaque joueur mise 160€ et chaque joueur fait 2 500 lancers.
Traduction : la cagnotte de chaque joueur est de 10 000 jetons et je mise 1 jeton ayant une valeur de 160€.
(6 400 00€ / 4 joueurs = 1 600 000€ / 160€ = 10 000 jetons).
L'équipe dépose au total sur le tapis vert : 4 * joueurs * 10 000 lancers * 160€ = 6 400 000€.

Si maintenant on prend comme référence le (b), voici son équivalent en solitaire :

(e) soit un joueur en solitaire. Il possède une cagnotte de 1.600 000€.
La mise de base est de 40€ et fait 10 000 lancers.
Traduction : la cagnotte du joueur est de 40 000 jetons et mise 1 jeton ayant une valeur de 40€.
(1 600 00€ / 40€ = 40 000 jetons).
Le joueur dépose au total sur le tapis vert : 10 000 lancers * 40€ = 400 000€.
Dans ce cas, la cagnotte est surdimensionnée !

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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar REUF » Sam Mar 10, 2018 2:04 pm

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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar analyseroulette » Sam Mar 10, 2018 2:08 pm

Merci beaucoup à tous pour la ré-explication de l'indice :pouh
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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar PhilippeB » Sam Mar 10, 2018 7:25 pm

REUF a écrit:Des jours j'aimerais être aveugle pour ne pas avoir à lire vos conneries.


Ce serait dommage. Vous n'auriez pas appris par exemple que la variance s'exprime en pourcentage.
Ou qu'un jeu avec un RoR de 98% est plus rentable qu'un autre avec 13% et la même EV.
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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar 36contre37 » Dim Mar 11, 2018 7:45 am

Artemus24 a écrit:ce qui donne 4000€/40€ = 400 .

Erreur corrigée par l'intéressé.
Ok ! :pouh
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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar PhilippeB » Dim Mar 11, 2018 9:33 am

C'est une opinion.
On peut ne pas être d"accord.
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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar Artemus24 » Dim Mar 11, 2018 11:57 am

Salut 36contre37.

J'ai fait un copier/coller de mon autre message.
J'ai corrigé le problème dans mon précédent message.

36contre37 a écrit:A la relecture de ses derniers posts, je crois que nous avons perdu Artemus24.

Je suis ni d'accord avec vous, ni d'accord avec Roulex.

Votre problème est que vous généralisez le jeu en équipe à outrance.
Or je considère qu'il existe plusieurs scenarii qui n'ont pas tous le même avantage.

Dans le cas exposé par Monsieur G, je ne voie pas où se trouve l'avantage du jeu en équipe.
D'ailleurs, mon opinion est fondée sur celle de Monsieur G que je reproduis ci-après :
Monsieur G a écrit:Comme nous avons essayé en vainc avec le troll, 5 joueurs qui jouent 10 heures/semaine cumuleront ce qu'un seul ferait en 50 heures.

Il le dit lui même que le jeu en équipe est équivalent à ce que ferait un joueur solitaire en ayant N fois plus d'heures à son actif.
Pourquoi j'aurai tort si Monsieur G a raison ?

Depuis le début de ce sujet, nous n'avons pas abordé la question qui nous divise depuis le début, à savoir :

Soit un joueur solitaire possédant une cagnotte de 10 000€ et une mise de 10€.
Il entre dans une équipe composée de cinq membres ayant les mêmes caractéristiques.
Autrement dit, le capital de l'équipe passe à 50 000€ et la mise est de 50€.
D'après ce que j'ai compris de vos affirmations, chaque joueur prend sa cagnotte de 10 000€ et va miser dans leur casino respectif 50€.

Je ne suis pas d'accord car si le joueur solitaire à une cagnotte de 10 000€ avec une mise de 10€, il a un RoR donné.
Or maintenant sa cagnotte reste à 10 000€ mais sa mise passe à 50€.
Comment peut-il, le joueur dans l'équipe, avoir le même RoR que s'il joue en solitaire ?????

En terme de jeton, le joueur solitaire possède une cagnotte de 1 000 jetons.
Tandis que le joueur au sein de l'équipe possède une cagnotte de 10 000€ / 50€ = 200 jetons.

Dire que le RoR de l'équipe ne change pas, je suis d'accord avec cette affirmation.
Sauf que le joueur ne joue pas avec les 40 000€ pour une mise de 40€.
Il joue avec 10 000€ et une mise de 40€ !!!

Désolé de le dire, je ne suis pas d'accord pour affirmer que c'est équivalent en terme de risque.
Ce qui m'intéresse ici, ce n'est pas le risque global, mais le risque du joueur.
Car si le joueur prend sa cagnotte et va jouer durant six mois à l'autre bout du monde, l'équipe ne sera pas là pour lui réajuster sa cagnotte en cas de problème.

Sinon, je voudrais connaitre un exemple chiffré qui infirme mes propos.

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Re: Le jeu en équipe !

Message non lupar 36contre37 » Dim Mar 11, 2018 12:21 pm

Artemus24 a écrit:D'après ce que j'ai compris de vos affirmations, chaque joueur prend sa cagnotte de 10 000€ et va miser dans leur casino respectif 50€.

Absolument pas.
Le joueur prend ce dont il a besoin pour son trip en fonction du nombre d'heures escomptées (et des frais relatifs) ou ... ce que le management est en mesure de lui donner.
Artemus24 a écrit:Ce qui m'intéresse ici, ce n'est pas le risque global, mais le risque du joueur.
Car si le joueur prend sa cagnotte et va jouer durant six mois à l'autre bout du monde, l'équipe ne sera pas là pour lui réajuster sa cagnotte en cas de problème.

Oui, il aura peut-être ruiné sa trip bankroll. Et alors ? qu'est ce que ça change au problème ?
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