Scénario virtuel

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Re: Scénario virtuel

Message non lupar Bleuazur » Lun Juin 05, 2017 1:15 pm

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Re: Scénario virtuel

Message non lupar Artemus24 » Lun Juin 05, 2017 5:31 pm

Salut BleuAzur.

BleuAzur a écrit:Parfois j'ai l'impression que tu ne comprends pas des choses toutes simples.

Je ne suis pas censé comprendre les subtilités que tu as dans la tête.

Ton exemple, je l'ai compris.
Même avec une EM de 1.000, la cagnotte que je dispose n'est pas suffisante et je n'ai pas suffisamment de temps pour atteindre mon objectif.
Mais je ne parlais pas de ton exemple !

Je me suis peut-être mal exprimé à ce sujet.
Je voulais dire qu'une espérance mathématique positive est une condition nécessaire et non suffisante pour jouer à un jeu.

Ce dont nous débattons dans ce sujet, c'est la condition suffisante.

Donc pourquoi débattre de la condition suffisante si la condition nécessaire n'est pas remplie ?
Autrement dit, je ne vais pas jouer à un jeu dont l'EM est négative !
A moins de détenir le Saint-Graal, mais dans ce cas là, ton EM est forcément positive.

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Re: Scénario virtuel

Message non lupar Bleuazur » Lun Juin 05, 2017 10:02 pm

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Re: Scénario virtuel

Message non lupar Artemus24 » Mar Juin 06, 2017 9:15 am

Salut Bleuazur.

Bleuazur a écrit:Tu as dit que si l'espérance était positive, tu n'étais pas d'accord avec moi et que tu prenais part au jeu.

Oui, c'est ce que j'ai dit !
Il y a aucune contradiction, juste un manque de précision de ma part.
D'où les incompréhensions qui peuvent en découler si on s'en tiens au stricto sensus de ce que j'ai dit.

Bleuazur a écrit:Ton nouveau message nous laisse penser que tu rectifies le tir puisque tu parles maintenant de condition nécessaire mais pas suffisante.

Je le rectifies pour toi car tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire.
Cela ne me choque pas car les incompréhensions sont coutumières.

Bleuazur a écrit:Il faut encore juste que tu te persuades de la réciproque mais je crois que tu es sur le bon chemin.

De quelle réciprocité dont tu parles ? Celle où l'EM est négative et que tu peux sortir gagnant ?
J'en doute fortement car cela voudrais dire qu'il existe une stratégie gagnante et dont le calcul fait sur l'EM n'en tiens pas compte.

Je tiens à préciser que le calcul de l'espérance mathématique se fait sur la stratégie appliquée au jeu.
Si tu changes de stratégie, le calcul change aussi !
C'est pourquoi, quand je dis :
Artemus24 a écrit:Si l'espérance mathématique est positive alors je peux prendre part au jeu.
Si l'espérance mathématique est négative alors je ne désire pas prendre part au jeu.

il n'y a aucune contradiction dans mes propos.

La condition suffisante détermine surtout la faisabilité du joueur dans son objectif.
Si la cagnotte n'est pas suffisante, un écart type donnant trop d'incertitude, un objectif difficilement atteignable, et je ne sais quoi d'autre.
Car même en ayant une EM positive, il arrive que l'on ne puisse pas atteindre son objectif.

Est-ce suffisant comme précision ?

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Re: Scénario virtuel

Message non lupar Picsous » Ven Juin 09, 2017 4:34 am

36contre37 a écrit:Le casino propose de changer le scénario.
Il décide que le client tiendra le rôle de la banque et que lui, le casino jouera le rôle du client.
Mais, privilège du casino, il a le droit de changer les règles du paiement:
Le casino joue sur un numéro. Si son numéro sort, il est payé 37 fois au lieu du 35 classique.

Le client a t-il plus intérêt à participer à ce nouveau jeu ou au jeu traditionnel ?

Si j'ai compris l'énoncé , la banque joue toujours un seul numéro.
Elle peut aussi décider quand et combien jouer.
Elle peut ne pas jouer pour temporiser.

Le client n'a aucun interêt à jouer à ce nouveau jeu.
Les raisons ,
La Banque a un capital bien superieur à celui du joueur.
La Banque peut décider combien et quand jouer , d'ou la possibilité de stratégies gagnantes car elle a une espérance mathématique en sa faveur (37 pour 35)
A plus ou moins court terme , le joueur est ruiné car l'EM joue contre lui ainsi que le capital de la Banque.
Quand on a une EM négative et qu'on subit le jeu , la ruine est assurée ( le joueur subit le jeu de la Banque , et son EM est en sa défaveur)

Dans le cas du jeu de la roulette traditionnelle , l'EM négative du côté du joueur est contrebalancée par la maitrise de 3 paramètres , quoi jouer , combien jouer et quand jouer.
faites comme Picsous , ne donnez jamais de pourboires aux casinos
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Re: Scénario virtuel

Message non lupar Picsous » Ven Juin 09, 2017 10:56 am

36contre37 a écrit:Autrement dit:
Dans l'absolu, les joueurs n'ont pas intérêt à jouer car les 2 jeux sont défavorables.
Adoptons le point de vue inverse:
Les 2 jeux sont favorables au casino.
Quel est celui présentant le plus grand intérêt pour le casino ?

Le jeu qui présente le plus d'interêt pour le casino c'est celui ou il fait le plus de bénéfices.
Et c'est le jeu traditionnel ou le joueur est défavorisé par l'avantage de la maison.
Dans l'absolu le jeu le plus rentable serait le jeu créé par 36contre37 car la Banque a le pouvoir de jouer n'importe quel numero , quand et combien d'argent sur ce numéro et que l'EM est du côté de la Banque.
D'ailleurs le joueur lambda n'a pas les moyens de payer la Banque car ce joueur ne disposerait que de quelques milliers d'euros (alors que la Banque en disposerait des millions) , ce qui veut dire qu'un tel joueur ne peut pas jouer contre la Banque dès le 1er coup si ce joueur est sensé. Ce qui m'amène à penser qu'aucun joueur ou presque (parce qu'il y a toujours des fous et des addicts) ne jouerait à ce nouveau jeu et que donc il serait moins rentable pour le casino que la roulette traditionnelle.
Avec un seul numéro joué et avec un bon capital , le casino devient invincible. Il lui suffit de faire une grosse montante en perte et dès le 1er coup gagnant , le joueur est ruiné , d'autant plus que dans l'énoncé il n'est pas précisé de limite pour le jeu sur un seul numéro.
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Re: Scénario virtuel

Message non lupar 36contre37 » Ven Juin 09, 2017 11:39 am

Picsous a écrit:... d'autant plus que dans l'énoncé il n'est pas précisé de limite pour le jeu sur un seul numéro.

Il ne paraissait pas nécessaire de donner un énoncé plus précis mais puisque tu le demandes ...
Une remarque préalable, dans les 2 scénarios, c'est le casino qui a le beau rôle.
Dans le scénario traditionnel, contre un joueur jouant au hasard sur un seul numéro, le casino possède un avantage de 2.7%
Dans le scénario virtuel, quand le casino joue sur un numéro, il a aussi un avantage de 2.7%.

Pour lever les difficultés que semble présenter l'énoncé pour toi, on va se limiter dans le cadre suivant:
Dans le scénario traditionnel, il y a un seul joueur jouant sur un seul numéro avec la mise de 100€
Dans le scénario virtuel, le casino joue sur un seul numéro la mise de 100€.
Enfin, pour éviter ton problème de taille de banque, on suppose que dans le scénario virtuel, le casino joue contre un autre casino.
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Re: Scénario virtuel

Message non lupar Picsous » Ven Juin 09, 2017 12:36 pm

36contre37 a écrit:
Picsous a écrit:... d'autant plus que dans l'énoncé il n'est pas précisé de limite pour le jeu sur un seul numéro.

Il ne paraissait pas nécessaire de donner un énoncé plus précis mais puisque tu le demandes ...
Une remarque préalable, dans les 2 scénarios, c'est le casino qui a le beau rôle.
Dans le scénario traditionnel, contre un joueur jouant au hasard sur un seul numéro, le casino possède un avantage de 2.7%
Dans le scénario virtuel, quand le casino joue sur un numéro, il a aussi un avantage de 2.7%.

Pour lever les difficultés que semble présenter l'énoncé pour toi, on va se limiter dans le cadre suivant:
Dans le scénario traditionnel, il y a un seul joueur jouant sur un seul numéro avec la mise de 100€
Dans le scénario virtuel, le casino joue sur un seul numéro la mise de 100€.
Enfin, pour éviter ton problème de taille de banque, on suppose que dans le scénario virtuel, le casino joue contre un autre casino.

Je ne te pose pas de questions sur ton énoncé , je fais des suppositions pour pouvoir répondre à ton énoncé qui est forcément imprécis.
Je suppose que le casino a un capital infiniment supérieur au joueur lambda.
Je suppose aussi qu'il n'y a pas de mise maximale ni de mise minimale puisque tu ne l'as pas précisé non plus.
Et je suppose que le casino peut ne pas jouer ou jouer certains coups tandis que le joueur est obligé de lancer la boule (comme dans un casino terrestre hein )

Non je n'ai pas de difficultés de compréhension , mais tu n'as pas fait des précisions qui étaient nécessaires pour pouvoir bien répondre à ton énoncé.
Tu n'as pas l'air de comprendre que de connaitre le capital du joueur et du casino font partie du problème. Que de connaitre la mise minimale et maximale sont aussi des informations primordiales. En effet si la mise minimale est de 50 € et maximale 100 € ,ou si c'est 1 € et 10.000 € , le problème posé est radicalement différent.

Dans ton nouvel énoncé , le casino ne peut jouer que 100 € . Mais on ne sait pas si ce casino peut ne pas jouer pour temporiser. Par exemple jouer une fois sur deux. Je vais supposer que c'est oui.
Dans ce nouveau scénario , le casino qui joue reste gagnant puisque l'EM est positive de son côté.Et comme il n'a pas de problème de capital , il peut jouer indéfiniment pour espérer gagner à court terme. Un nouveau paramètre à prendre en compte est la variance. Le casino peut ne pas gagner à court terme mais il est sûr de gagner à long terme (des milliers de boules) Selon la variance , le casino peut perdre sur quelques centaines de boules même avec une EM positive.

Alors le jeu le plus rentable pour le casino c'est bien la roulette terrestre.
100 € par lancer avec un seul joueur qui peut jouer , ce n'est pas du tout rentable pour le casino (il faut penser aux salaires , aux charges et aux impôts :boom)

Bref , je ne vois pas ce que tu veux démontrer avec ce nouveau scénario.
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Re: Scénario virtuel

Message non lupar 36contre37 » Ven Juin 09, 2017 12:48 pm

Picsous a écrit:Non je n'ai pas de difficultés de compréhension

Je n'ai pas dit que tu avais des difficultés de compréhension mais avec mon énoncé que tu trouvais imprécis.
Picsous a écrit:, mais tu n'as pas fait des précisions qui étaient nécessaires pour pouvoir bien répondre à ton énoncé.

C'est bien pour cela que j'ai modifié l'énoncé.
Picsous a écrit:Bref , je ne vois pas ce que tu veux démontrer avec ce nouveau scénario.

L'idée, je l'ai déjà donnée, était de montrer que l'avantage n'est pas suffisant pour déterminer la qualité d'un jeu.
Les 2 scénarios offrent un avantage identique au casino mais il y a un scénario qui est plus intéressant pour lui.
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Re: Scénario virtuel

Message non lupar Artemus24 » Ven Juin 09, 2017 2:02 pm

Salut à tous.

Picsous a écrit:Le jeu qui présente le plus d'intérêt pour le casino c'est celui ou il fait le plus de bénéfices.

Je suis d'accord, mais je dirais plutôt le jeu où le casino a le plus de marge de manœuvre.
D'où justement ta remarque sur tes trois paramètres.

Picsous a écrit:Il lui suffit de faire une grosse montante en perte et dès le 1er coup gagnant , le joueur est ruiné , d'autant plus que dans l'énoncé il n'est pas précisé de limite pour le jeu sur un seul numéro.

Je n'avais pas précisé cet aspect là, mais cela ne change en rien que le jeu virtuel de 36contre37 donne un sérieux avantage au casino.

Picsous a écrit:Tu n'as pas l'air de comprendre que de connaitre le capital du joueur et du casino font partie du problème.

Dans mon message du "Lun 05 Juin 2017 12:40:24", j'ai fait cette précision que le gagnant est celui qui a la plus grosse cagnotte.

Picsous a écrit:Que de connaitre la mise minimale et maximale sont aussi des informations primordiales.

Oui, d'accord. C'est ce que l'on nomme la marge de manœuvre.
Plus elle est étroite, et plus il est difficile de vaincre l'adversaire.

Il faut aussi préciser la mise de base, qui dans la plupart des cas est confondue avec la mise minimale.

Je pense comme 36contre37 que même si le casino joue à masse égale, sur le long terme, il sortira positif.

36contre37 a écrit:L'idée, je l'ai déjà donnée, était de montrer que l'avantage n'est pas suffisant pour déterminer la qualité d'un jeu.

Oui, mais dans les deux scénarios, le casino sort bénéficiaire sur le long terme car l'EM est positive. Pour moi, ce critère est largement suffisant.
Je ne vais pas refaire l'échange d'avec BleuAzur sur ce qui est nécessaire ou suffisant dans ce genre de contexte.

Comme je l'ai dit, il y a aussi la prise de risque qu'il faut tenir compte, et pas uniquement la rentabilité ou encore les marges de manœuvres.

Quand on investit quoi que ce soit, qu'est-ce que l'on doit considérer en premier ?
--> ce que l'on va perdre ?
--> ce que l'on va gagner ?
--> le nombre de coups gagnants par rapport au nombre de coups perdants ?
--> le bénéfice ?
--> la durée de l'investissement ?

36contre37 a écrit:Les 2 scénarios offrent un avantage identique au casino mais il y a un scénario qui est plus intéressant pour lui.

Mais peut-être que Picsous considère qu'il existe une stratégie pouvant mettre en défaut le casino.
Si oui, dans quel scénario et avec quelle stratégie !

Comme la stratégie détermine l'espérance mathématique, cela ne revient pas au même de se limiter à l'EM comme seul critère ?

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