Autre question aux Turfistes

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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Artemus24 » Dim Fév 24, 2013 1:23 am

Bonsoir davinci.

davinci a écrit:Donc, les 2 jeux ne se ressemblent guère, aussi discuter sur ce sujet semble stérile.

Enfin quelqu'un qui me comprend. Je suis entièrement de ton avis.
En choisissant parfaitement les chevaux, tu as plus de chances de gagner aux courses, qu'en suivant une quelconque méthode à la roulette.

Mais pour évaluer un jeu à somme nulle et à deux joueurs, le mieux est bien l'espérance mathématique.
Et je suis de ton avis, que cela ne reflète pas la réalité !
Car ce qui n'est pas dit, c'est que le jeu doit être aléatoire. C'est à dire que chaque évènement est équiprobable.
Or aux courses, ce n'est pas le cas. Et l'on peut faire un classement des chevaux et prévoir ceux qui sont susceptible d'arriver.
A ce niveau, je ne peux plus dire qu'il s'agisse de hasard.
Mais le hasard vient parfois se mettre dans l'impondérable : un temps pluvieux alors que le favoris aime un terrain sec.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Dim Fév 24, 2013 1:52 am

davinci a écrit:Je me demande donc si l'espérance mathématique est la bonne formule pour mesurer le degré d'équité d'un jeu de hasard qui ne l'est pas. Je pense que non.!


Pour simplifier supposons que chaque course de chevaux comporte 10 chevaux. Chacun des ces 10 chevaux a autant de chance de remporter la course que n'importe quel autre. On a exactement 10 parieurs a chaque course et chacun de ces parieurs mise 1 euro sur un cheval different, parieur 1 mise sur cheval numero 1 (en simple gagnant), parieur 2 mise sur cheval numero 2, etc...

Entre alors le PMU, et sur le total des mises engagées (ici 10 euros) il prend son 20% habituel, soit 2 euros, et le 8 euros restant servira a payer le gagnant. Cheval numero 7 gagne la course et le PMU donne donc 8 euros a parieur 7.

Maintenant meme le plus nul en maths et le plus sombre des cretins devinera aisement qu'a la longue chaque joueur perdra exactement 20% des mises engagees.

Pourquoi ?

C'est hyper simple, toutes les 10 courses parieur 7 (ou tout autre parieur) gagnera en moyenne 1 fois, soit 8 euros. Or combien a t-il deboursé en tout ? 10 euros (10 fois 1 euro). Combien a t-il donc perdu ? 2 euros, soit exactement 20% des mises engagees (10 euros).

Voila pourquoi chaque fois qu'il y'a prelevement (qu'il soit directe comme au PMU ou indirecte comme a la roulette) le jeu devient automatiquement un jeu a esperance mathematique negative. Et comme a la roulette, la seule maniere de gagner a long terme c'est de battre cet impot du PMU, qui est je le repete encore l'exact equivalent de l'impot du zero a la roulette.

Desole mais ceux qui ne comprennent meme pas ce principe elementaire de base n'ont strictement rien a faire sur ce forum et encore moins a nous donner des "lecons" qui ne demontrent que leur ignorance totale du sujet.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar dokken » Dim Fév 24, 2013 8:02 am

Aux courses tous les chevaux n'ont pas la même chance de gagner !
étant donné que c'est un paris mutuel = les gagnants prennent l'argent des perdants (moins prélèvement pmu)
un bon parieur capable de bien analyser les cotes et la valeur des chevaux peut très bien gagner beaucoup d'argent !
car il faut bien comprendre qu'au turf la majorité des parieurs jouent n'importe comment... et doivent se contenter de rendement ultra faible !
(parfois en dessous de 50% (R.O.I) sur l'année)
La conclusion est simple !
97% des joueurs sont perdants et financent les 3% de joueurs qui eux gagnent !!
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Dim Fév 24, 2013 8:34 am

dokken a écrit:Aux courses tous les chevaux n'ont pas la même chance de gagner !
étant donné que c'est un paris mutuel = les gagnants prennent l'argent des perdants (moins prélèvement pmu)
un bon parieur capable de bien analyser les cotes et la valeur des chevaux peut très bien gagner beaucoup d'argent !
car il faut bien comprendre qu'au turf la majorité des parieurs jouent n'importe comment... et doivent se contenter de rendement ultra faible !
(parfois en dessous de 50% (R.O.I) sur l'année)
La conclusion est simple !
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Salut Dokken,

Bien entendu, le fait que le turf soit un jeu a esperance mathematique negative n'empechera pas certains de gagner a long terme, s'ils arrivent a battre le prelevement de 15% a 25% par un systeme de selection de chevaux performant.

Ou/et en ayant acces a des informations "privilégiées" que la masse ignorerait ... :batman
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar glups » Dim Fév 24, 2013 3:00 pm

Bonjour,
davinci a écrit:La premiere chose qui me chifonne c'est l'expression « jeu de hasard ».
La roulette est un jeu de hasard parcequ'au bout de 100 000 tirages, tous les numéros ont une fréquence de sorties proches les uns des autres.
La course hippique n'est pas un jeu de hasard parcequ'au bout de 100 000 courses, le cheval le plus joué (favori) aura une fréquence de sortie 25 à 30 fois supèrieures au cheval le moins joué.
Je me demande donc si l'espérance mathématique est la bonne formule pour mesurer le degré d'équité d'un jeu de hasard qui ne l'est pas. Je pense que non.

Artemus24 a écrit:le jeu doit être aléatoire. C'est à dire que chaque évènement est équiprobable.
Or aux courses, ce n'est pas le cas.
A ce niveau, je ne peux plus dire qu'il s'agisse de hasard.

L'équiprobabilité n'a rien à voir là-dedans:
Imaginez le jeu suivant.
Dans une urne , il y a 40 boules rouges, 45 boules oranges et 15 boules vertes.
On mise et on procède au tirage d'une boule.
Si le rouge sort, on perd sa mise.
Si le orange sort, on est quitte.
Si le vert sort, on gagne (net) 2 fois sa mise.
Les sorties des couleurs ne sont pas équiprobables mais c'est bien un jeu de hasard !
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar davinci » Dim Fév 24, 2013 3:11 pm

Bonjour Mr Roulex,
C'est regrettable, vous n'avez pas correctement lu mon post.
Vous dites :
Roulex a écrit:Voila pourquoi chaque fois qu'il y'a prelevement (qu'il soit directe comme au PMU ou indirecte comme a la roulette) le jeu devient automatiquement un jeu a esperance mathematique negative.

C'est exactement ce que je dis à la fin de mon post avec, en plus, un exemple à l'appui. Veuillez relire attentivement.
davinci a écrit: Maintenant, admettons, dans l'absolu, qu'un joueur mise tout le temps sur un cheval AU HASARD.
Exemple dans une course de 14 partants au trot : le rapport moyen du gagnant = 10,03 euros (le prélèvement est déjà effectué).
( 1/14 * 1 * 10,03) + (13/14 * -1) = (0,7164 * 9,14) – 0,9285 = - 0,2121
L'espérance de gain est négative , il perd env. 21 centimes à chaque euro joué.

Le turf est donc un jeu à espérance négative.
J'ai bien compris le principe contrairement à ce que vous dites.
Vous dites :
Roulex a écrit: Bien entendu, le fait que le turf soit un jeu a esperance mathematique negative n'empechera pas certains de gagner a long terme, s'ils arrivent a battre le prelevement de 15% a 25% par un systeme de selection de chevaux performant.

Je dis aussi la même chose dans mon post , veuillez relire attentivement.
davinci a écrit:Mais elle devient positive si on ne joue pas au hasard, si on tient compte de critères de logique hippique, avec une bonne analyse et une bonne gestion des mises et … si on a un peu de chance parcequ'il en faut un peu aussi !

J'utilise votre registre de langage et vous répond que ceux qui ne comprennent pas le principe élémentaire de lire correctement et avec attention les posts des intervenants n'ont rien à faire sur ce forum.
Vous dites :
Roulex a écrit:Ou/et en ayant acces a des informations "privilégiées" que la masse ignorerait ...

Le fait d'avoir une information que les autres parieurs n'ont pas est une des bases du concept de "value bet". C'est une des règles essentielles pour être bénéficiaire au turf : toujours miser des "value bet".

Votre conseil boursier : La mer monte .... achetez vous une bouée !
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Artemus24 » Dim Fév 24, 2013 4:14 pm

Salut Glups.

glups a écrit:Dans une urne , il y a 40 boules rouges, 45 boules oranges et 15 boules vertes.
On mise et on procède au tirage d'une boule.
Si le rouge sort, on perd sa mise.
Si le orange sort, on est quitte.
Si le vert sort, on gagne (net) 2 fois sa mise.
Les sorties des couleurs ne sont pas équiprobables mais c'est bien un jeu de hasard !

Tout au contraire mon cher Glups, l’équiprobabilité est tout dans cette approche.
Chaque boule à la même chance d'être extraite de l'urne.
La probabilité de tirer une boule est de 1 chance sur 100 (= 70 + 45 + 15).
Inversement, si vous ajouter la couleur comme critère supplémentaire, nous n'obtenons pas la même probabilité d'extraire une boule rouge, verte ou orange.

Au turf, l'équiprobabilité n'existe pas ! Pire, le hasard n'intervient pas au niveau des chevaux.
Si un cheval court plus vite qu'un autre, celui-ci arrivera toujours en premier.
Dans les mêmes conditions, cela se vérifie toujours.
Il suffit de connaitre les critères caractérisant ces chevaux pour avoir une idée des chevaux placé.
Mais comment connaitre l'influence des impondérables ?
Terrain trop dure, temps pluvieux, jockey ayant pris du poids :mrgreen: ou je ne sais quoi d'autre.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar glups » Dim Fév 24, 2013 4:27 pm

Artemus24 a écrit:Tout au contraire mon cher Glups, l’équiprobabilité est tout dans cette approche.
Chaque boule à la même chance d'être extraite de l'urne.

Les paiements sont relatifs aux couleurs.
Les couleurs n'ont pas toutes la même probabilité de sortie.
Artemus24 a écrit:Pire, le hasard n'intervient pas au niveau des chevaux.
Si un cheval court plus vite qu'un autre, celui-ci arrivera toujours en premier.

Mais le cheval qui est réputé le plus rapide est soumis à un handicap (de poids ou de distance) .
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Artemus24 » Dim Fév 24, 2013 5:06 pm

Bonjour Glups.

glups a écrit:Les couleurs n'ont pas toutes la même probabilité de sortie.

En effet, mais elles restent conditionner au nombre de boules portant la même couleur.
Et ces boules ont toutes le même aspects de forme et de poids.
L'équiprobabilité est inhérente à la boule et non à la couleur.

glups a écrit:Mais le cheval qui est réputé le plus rapide est soumis à un handicap (de poids ou de distance).

Ce qui prouve bien que le handicap est là pour gommer les différences entre les chevaux.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar glups » Dim Fév 24, 2013 6:11 pm

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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Artemus24 » Dim Fév 24, 2013 9:42 pm

Bonsoir Glups.

La réponse est oui, il n'y a pas équiprobabilité !

Pourquoi me parles-tu du hasard ? Ce n'est pas de cela dont je parlais !

Je disais qu'au jeu de la roulette, chaque boule est équiprobable.
Or ce n'est pas le cas avec les chevaux, même avec le handicap.
Donc si la roulette est un jeu de hasard, les courses hippiques ne le sont pas.
Parce que tu peux toujours faire un classement des chevaux avant la course, en fonction de leur performance passée.

De plus, tu dis que le hasard, c'est l'incertitude et la ruine. Pas pour moi !
Le hasard, c'est l'impossibilité de prévoir le résultat d'un évènement.
Quand, tu dis que c'est l'incertitude, tu chiffres cela à combien ?
Une incertitude à 0,01% n'est pas vraiment du hasard.
Inversement, une incertitude à 100%, alors là, oui c'est du hasard.

Et pourquoi la ruine ? La ruine du joueur dépend de son espérance mathématique.
Donc selon toi, un jeu de hasard mène automatiquement le joueur à la ruine, même s'il à une espérance positive ?
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar glups » Dim Fév 24, 2013 9:46 pm

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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar -mezig- » Dim Fév 24, 2013 9:52 pm

Salut les coupeurs de cheveux en 4 ! :grin:
J'arrive un peu tard mais c'est pas grave car en tant que "nul en maths" mon avis est assez simpliste :
à la roulette j'avais comme définition de l'espérance =
(Proba de gain*gain)-(Proba de perte*perte)
avec Proba de gain = nbre de n° gagnants/nbre total de n°
soit pour Chances Simples : 18/37,là c'est clair,c'est défini d'avance,mais dans une course de 18 chevaux qui
pourrait dire le nombre de gagnants potentiels ?
Roulex le théoricien dira 18 !
les turfistes diront:
"Que nenni !moi j'en vois 5-6 pas plus !"
"meuuh non y en a une dizaine !"
Donc je pense que l'espérance ne s'applique qu'à un jeu purement aléatoire comme la roulette,jeu de dé,etc...
et n'a rien à faire ici, je rejoins donc davinci et dokken qui ont bien répondu:
"La course hippique n'est pas un jeu de hasard parcequ'au bout de 100 000 courses, le cheval le plus joué (favori) aura une fréquence de sortie 25 à 30 fois supèrieures au cheval le moins joué."

...et après l'exemple de Roulex aussi impossible que l'histoire du n° de roulette qui peut tomber 100 fois de suite !
"Aux courses tous les chevaux n'ont pas la même chance de gagner !"


- quelques réponses vite fait (car il y a trop de monde d'un coup !)
@glups:
merci pour tes félicitations mais c'est un peu exagéré pour 5%,c'est un jeu très simple et encore peu fiable sur 1000 courses,regarde dokken qui est à 17% et Chevalier > 20%, je reste à masse égale tant que je ne suis pas à 10% pour appliquer la gestion Chevalier.
@Artemuse:
"tu joues combien de courses par semaine ?"
je joue chaque fois que le système me dit de jouer(=tous les paramètres OK),je n'avais pas calculé par semaine mais
je sais que l'activité est de 50%...soit,comme tu dis, 3.5 fois /semaine ! (7Quintés par semaine)

et pour terminer,comme dit gogote, que les frères ennemis continuent leur guéguerre sur l'autre forum où
l'Aléatoire (donc le foutoir maximum) règne en maître !
tv/-!
à tchao !
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar glups » Dim Fév 24, 2013 10:04 pm

Bonsoir Mezig,
-mezig- a écrit:pourrait dire le nombre de gagnants potentiels ?

Pour la probabilité de gain ?
La probabilité théorique de gain est liée à la cote du cheval, non ?

-mezig- a écrit:"meuuh non !"

Houla, Tu essaies de faire passer du cheval pour de la vache, ça peut aller chercher loin ces temps-ci! :)
-mezig- a écrit:et pour terminer,comme dit gogote, que les frères ennemis continuent leur guéguerre sur l'autre forum où
l'Aléatoire (donc le foutoir maximum) règne en maître !

Oui, excuse, j'ai essayé de détourner tous ces bavardages dans le forum de discussion mais Artemus a tout ramené ici !
Ok, je dégage...

Ciao !
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar -mezig- » Dim Fév 24, 2013 10:37 pm

La probabilité théorique de gain est liée à la côte du cheval, non ?

sans doute assez proche oui mais la cote d'un cheval dépend d'un phénomème très subjectif (et dynamique)qui est le nombre de mises sur celui-ci or les mathématiques (sale bête!) demandent un chiffre exact pour la proba de gain qui entre dans la définition de l'espérance...donc ici impossible, pas d'espérance :???: que de l'espoir ;)
Ok, je dégage...

meuuh non on ne te demande pas de "dégager",ni aux autres, juste de guerroyer dans le pré d'à côté, puis revenir calmés nous aiguilloner par de bonnes idées :sol
(whaou ça rime presque)
allez dodo!
:slp
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