Autre question aux Turfistes

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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar glups » Dim Fév 24, 2013 11:08 pm

-mezig- a écrit: oui mais la cote d'un cheval dépend d'un phénomème très subjectif or les mathématiques (sale bête!) demandent un chiffre exact pour la proba de gain qui entre dans la définition de l'espérance...donc ici impossible, pas d'espérance :???: que de l'espoir ;)

Ok, je comprends ce que tu veux dire mais l'espérance peut être calculée d'une autre façon dans ce cas. (voir plus bas)
-mezig- a écrit:à la roulette j'avais comme définition de l'espérance =
(Proba de gain*gain)-(Proba de perte*perte)
avec Proba de gain = nbre de n° gagnants/nbre total de n°
Donc je pense que l'espérance ne s'applique ....

Tu penses donc qu'il n'est pas possible de calculer l'espérance aux courses car, selon toi, tu n'as pas une probabilité de gain certaine ...
Mais tu n'en as pas besoin puisque tu connais le taux de prélévement.
Si le taux de prélévement de l'organisateur est de 15% à un jeu, il a 15% d'avantage et le joueur a une espérance de -15%.
Il n'y a absolument aucun calcul à faire !

Si une machine à sous est réglée à 95% de taux de redistribution, le casino a un avantage de +5% et le joueur une espérance de -5%.

Maintenant l'espérance mathématique d'un turfiste exploitant des informations particulières, c'est un autre problème en effet.
Et je comprends maintenant que c'est de cela que vous deviez vouloir parler DaVinci, Dokken et toi. :)
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Dim Fév 24, 2013 11:15 pm

-mezig- a écrit:Donc je pense que l'espérance ne s'applique qu'à un jeu purement aléatoire comme la roulette,jeu de dé,etc...


L'esperance mathematique s'applique a tous les jeux de hasard ou semi hasard, y compris a la bourse.

Si tu joues 1 euro sur chaque numero de la roulette, apres 3700 coups tu peux esperer gagner (ici perdre) 3700 euros. Ton esperance mathematique apres 3700 coups est de -3700 euros, c'est a dire -2,7% en pourcentage.

Au turf (au plat) c'est exactement la meme chose, si tu mises 1 euros sur chaque cheval (simple gagnant) au bout de 3700 courses tu constateras que tu auras perdu 13.68% du total des mises engagées, ce qui est exactement le prelevement du PMU.

Ne me crois meme pas amuse toi a faire le calcul sur tes propres permanences.

Au casino comme aux courses de chevaux, chaque fois qu'il y'a prelevement (directe ou indirect) le jeu devient un jeu a esperance mathematique negative, point.

Que certains ne comprennent meme pas ce concept enfantin est totalement siderant et indigne des pros qu'ils prétendent etre ! :evil:
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar glups » Dim Fév 24, 2013 11:25 pm

Arghhhhh, déplacé !
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Dim Fév 24, 2013 11:36 pm

glups a écrit:Tu joues sur tous les numéros maintenant ? :)


C'est exact, on joue sur tous les numeros de la roulette (ou sur tous les chevaux d'une course). J'utilise cet exemple extreme pour demontrer que la roulette et le pari hippique sont tous les deux des jeux a esperance mathematique negative.

Certains vont dire : "Oui mais les chevaux ne rapportent pas les memes montants fixes....il y'a des turfistes qui gagnent regulierement...gna gna gna bla bla bla"

On s'en fout, gagnants ou perdants, collectivement les joueurs perdent le montant de l'impot du zero ou le pourcentage de prelevement du PMU, un point c'est tout.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Lun Fév 25, 2013 1:44 am

davinci a écrit:Bonjour à tous,

La roulette est un jeu de hasard parcequ'au bout de 100 000 tirages, tous les numéros ont une fréquence de sorties proches les uns des autres.
La course hippique n'est pas un jeu de hasard parcequ'au bout de 100 000 courses, le cheval le plus joué (favori) aura une fréquence de sortie 25 à 30 fois supèrieures au cheval le moins joué.


Tu confonds taux de reussite avec esperance mathematique. La question fondamentale a se poser dans ton exemple est la suivante : au bout de 100.000 courses, quel est mon gain ou ma perte en jouant sans cesse le favori en simple gagnant ?

davinci a écrit:Je me demande donc si l'espérance mathématique est la bonne formule pour mesurer le degré d'équité d'un jeu de hasard qui ne l'est pas. Je pense que non.


Tu penses que non car j'ai l'impression que certaines realites mathematiques t'echappent.

davinci a écrit:La deuxième chose qui diffère est que à la roulette ; le gagnant récupère toujours un gain fixe (valeur fixe) quel que soit le total des jetons sur la table. Aux courses, les parieurs gagnants se partagent ce que les autres ont perdu et ce n'est jamais le même montant (variable). Quand on veut calculer la rentabilité d'un système on utilise une moyenne des gains ou rapports si on a pas une permanence exacte.

Donc, les 2 jeux ne se ressemblent guère, aussi discuter sur ce sujet semble stérile .


A la roulette comme au Turf le principe est le meme : en jouant systematiquement TOUS les numeros de la roulette, ou TOUS les chevaux de chaque course (simple gagnant), a masse egale, gagne t-on du blé a long terme ?

Si oui le jeu avantage le joueur, si non le joueur joue un jeu a esperance mathematique négative. Si le bilan est egale a zero le jeu est equitable.

C'est tout ce qu'il y'a a savoir, tout le reste n'est que du bla bla bla stérile.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar gogote » Lun Fév 25, 2013 7:40 pm

Roulex a écrit:
-mezig- a écrit:Donc je pense que l'espérance ne s'applique qu'à un jeu purement aléatoire comme la roulette,jeu de dé,etc...


L'esperance mathematique s'applique a tous les jeux de hasard ou semi hasard, y compris a la bourse.

Si tu joues 1 euro sur chaque numero de la roulette, apres 3700 coups tu peux esperer gagner (ici perdre) 3700 euros. Ton esperance mathematique apres 3700 coups est de -3700 euros, c'est a dire -2,7% en pourcentage.

Au turf (au plat) c'est exactement la meme chose, si tu mises 1 euros sur chaque cheval (simple gagnant) au bout de 3700 courses tu constateras que tu auras perdu 13.68% du total des mises engagées, ce qui est exactement le prelevement du PMU.

Ne me crois meme pas amuse toi a faire le calcul sur tes propres permanences.

Au casino comme aux courses de chevaux, chaque fois qu'il y'a prelevement (directe ou indirect) le jeu devient un jeu a esperance mathematique negative, point.

Que certains ne comprennent meme pas ce concept enfantin est totalement siderant et indigne des pros qu'ils prétendent etre ! :evil:



Roulex, ce message prouve que tu n'as absolument rien compris aux dires de Mezig, que je rejoins en partie sur sa façon de résumer très simplement la chose.
Si l'on ne vient pas à jouer TOUS les chevaux comme tu veux absolument que nous le fassions, alors l'espérance mathématique n'est plus du tout la même et ne s'applique absolument pas comme tu l'indiques.

" Au casino comme aux courses de chevaux "
Justement, le turf n'est pas le casino.

:slt
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Lun Fév 25, 2013 7:56 pm

gogote a écrit:
Roulex a écrit:
-mezig- a écrit:Donc je pense que l'espérance ne s'applique qu'à un jeu purement aléatoire comme la roulette,jeu de dé,etc...


L'esperance mathematique s'applique a tous les jeux de hasard ou semi hasard, y compris a la bourse.

Si tu joues 1 euro sur chaque numero de la roulette, apres 3700 coups tu peux esperer gagner (ici perdre) 3700 euros. Ton esperance mathematique apres 3700 coups est de -3700 euros, c'est a dire -2,7% en pourcentage.

Au turf (au plat) c'est exactement la meme chose, si tu mises 1 euros sur chaque cheval (simple gagnant) au bout de 3700 courses tu constateras que tu auras perdu 13.68% du total des mises engagées, ce qui est exactement le prelevement du PMU.

Ne me crois meme pas amuse toi a faire le calcul sur tes propres permanences.

Au casino comme aux courses de chevaux, chaque fois qu'il y'a prelevement (directe ou indirect) le jeu devient un jeu a esperance mathematique negative, point.

Que certains ne comprennent meme pas ce concept enfantin est totalement siderant et indigne des pros qu'ils prétendent etre ! :evil:



Roulex, ce message prouve que tu n'as absolument rien compris aux dires de Mezig, que je rejoins en partie sur sa façon de résumer très simplement la chose.
Si l'on ne vient pas à jouer TOUS les chevaux comme tu veux absolument que nous le fassions, alors l'espérance mathématique n'est plus du tout la même et ne s'applique absolument pas comme tu l'indiques.

" Au casino comme aux courses de chevaux "
Justement, le turf n'est pas le casino.

:slt


Salut Gogote,

Il ne s'agit pas de jouer tous les chevaux, je dis simplement que si tu veux determiner l'esperance mathematique au turf, calcule combien tu perds quand tu joues systematiquement tous les chevaux d'une course apres mettons 10.000 courses.

Tu trouveras que l'esperance mathematique est egale au prelevement du PMU, c'est a dire -13.68%, sur les courses de plat.

D'ailleurs que Dokken s'amuse a calculer ce que gagnerait/perdrait un joueur (nommons le joueur no. 1) s'il joue systematiquement le cheval qui porte le numero 1 pendant 2.000 courses ? Meme question si Joueur no.2 joue tout le temps cheval no. 2, etc....

Que trouvera t-il ? Eh bien il trouvera qu'en procedant ainsi chaque joueur perd, en moyenne, 13,68% par mise jouee. Cette perte represente l'esperance mathematique du joueur moyen au plat.

Autrement dit a long terme, et en jouant au hasard, chaque fois que le parieur mise 100 euros sur un cheval il perd 13,68 euros.

Maintenant que certains arrivent a gagner regulierement aux courses n'a strictement rien a faire dans ce topic.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar shynx » Mar Fév 26, 2013 8:39 am

Vous avez les prélèvements affichés ici : http://www.pmu.fr/turf/sinformer/popup/ ... ments.html

Quand je calcule le taux de prélèvement du SG pour l'année 2012 toutes courses confondues, il est proche des 27% soit le taux de prélèvement des paris normaux...
Car vient s'ajouter ensuite un autre prélèvement progressif : http://www.leblogdeparisturf.com/nos-de ... les-enjeux
L'information du développement durable en direct sur l'écotidien.fr qui suit de nombreux médias.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Mar Fév 26, 2013 7:13 pm

shynx a écrit:Vous avez les prélèvements affichés ici : http://www.pmu.fr/turf/sinformer/popup/ ... ments.html

Quand je calcule le taux de prélèvement du SG pour l'année 2012 toutes courses confondues, il est proche des 27% soit le taux de prélèvement des paris normaux...
Car vient s'ajouter ensuite un autre prélèvement progressif : http://www.leblogdeparisturf.com/nos-de ... les-enjeux


Super, merci Shynx.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Mar Mai 09, 2017 7:41 pm

Une petite donnée statistique utile a retenir pour les turfistes : a long terme on perd beaucoup moins en misant systematiquement sur le favori que sur le tocard. Si mes souvenirs sont exacts on reduit ainsi nos pertes d'au moins 10% a long terme, a chaque pari, ce qui est quand meme enorme.

J'avoue moi meme que je fut etonné par cette statistique :shock:
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar -mezig- » Jeu Aoû 31, 2017 9:09 pm

Salut Roulex,
après tant d'années je ne voudrais pas relancer cette querelle sur l'espérance mathématique inadéquate mais avec ton obsession des chiffres tu me fais penser à notre "pauvre" président "en marche" qui ne voit pas ses pieds car trop de chiffres vous coupent de la réalité :
- car oui l'espérance que tu définis est négative mais tout le monde s'en fout car personne ne joue tous les chevaux de la course...
- et oui les favoris arrivent largement en tête et ton étonnement ne reflète que ta méconnaissance du jeu hippique :roll:
si je me souviens comment placer une image voilà les statistiques des arrivées des 3700 derniers quintés selon le prono de Paris-Turf :
pronoPT.jpg


-pos.1,pos.2,...représentent l'ordre des chevaux dans le prono (donc pos.1=favori)
-en ordonnée le nombre de sorties.
-c'est assez clair il me semble et aucun turfiste ne sera étonné... :lang
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Ven Sep 01, 2017 1:47 am

-mezig- a écrit:- et oui les favoris arrivent largement en tête et ton étonnement ne reflète que ta méconnaissance du jeu hippique :roll:


Salut Mezig,

Par courtoisie je vais répondre a ton post.

On ne parle pas ici d'un banal classement des favoris, voyons.

Ce que je dis (et des études le montrent) c'est que jouer systematiquement le tocard fait perdre PLUS d'argent a long terme que jouer systematiquement le favori, tu saisis la nuance ?

Combien de fois en pourcentage le favori se classe 1er ou 2eme ou 3eme ca on s'en tape comme de l'an 40, la question n'est même pas la.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar -mezig- » Sam Sep 02, 2017 2:22 pm

Par courtoisie je vais répondre a ton post.

tu es bien gentil de m'éclairer jeune golden boy ;)
jouer systematiquement le tocard fait perdre PLUS d'argent a long terme que jouer systematiquement le favori, tu saisis la nuance ?

non,je saisis juste que tu as le chic pour poser des conditions de jeu que personne n'applique (jeu sur tous les chevaux ou ici seulement sur le tocard) pour prouver que les turfistes n'ont aucune chance de gagner et sont de vrais pigeons...
pourtant avec le tableau que je viens d'afficher on voit bien que le hasard est très réduit aux courses et qu'en connaissant bien les fréquences de gain des premiers favoris il y a moyen de tirer son épingle du jeu :stud
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Sam Sep 02, 2017 6:31 pm

-mezig- a écrit:pourtant avec le tableau que je viens d'afficher on voit bien que le hasard est très réduit aux courses et qu'en connaissant bien les fréquences de gain des premiers favoris il y a moyen de tirer son épingle du jeu :stud


Non, connaitre combien de fois gagnent les favoris ne te servira strictement a rien, faut arreter de rever et boire son café.

En jouant systematiquement le 1er favori tu perds a long terme.
En jouant systematiquement le 2eme favori tu perds a long terme.
En jouant systematiquement le 3eme favori tu perds a long terme.
En jouant systematiquement le 4eme favori tu perds a long terme.
En jouant systematiquement le 5eme favori tu perds a long terme.
...
...
En jouant systematiquement le tocard tu perds a long terme.
En jouant systematiquement un cheval au hasard tu perds a long terme.

Ce que j'ai juste ajouté c'est que perdre pour perdre, tu as interet a jouer le favori plutot que le tocard, car a la longue tu perdras moins.

Tu perds a coup sur dans les deux cas mais tu perds moins.

C'est comme si je te conseillais de jouer aux simples simples a la roulette plutot qu'aux machines a sous, tu perds dans les deux cas, sur le long terme, mais tu perdra MOINS en jouant a la roulette (Rouge/Noir par exemple) qu'aux machines a sous.

On ne parle pas ici de selection "magique" des chevaux ou de montante "sophistiquée" qui permettrait le gain systematique mais de simples réalités mathématiques.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar -mezig- » Sam Sep 02, 2017 9:54 pm

En jouant systematiquement le 1er favori tu perds a long terme.
En jouant systematiquement le 2eme favori tu perds a long terme.
En jouant systematiquement le 3eme favori tu perds a long terme.

oui,ça tout le monde le sait...et personne ne joue comme ça :razz:
connaitre combien de fois gagnent les favoris ne te servira strictement a rien, faut arreter de rever et boire son café.

parles pour toi... :idea: connaitre la fréquence de gain d'un favori c'est connaitre ses écarts donc connaitre les meilleurs moments pour commencer un jeu sur lui :idea:
voilà tout le potentiel qui t'est livré gratuitement par mezig ,et pour la multitude,faites en ce qu'il vous plaira, je gagne régulièrement avec depuis un an,je rêve peu et ne bois que tu thé (vert à la bergamote),assez causé bonne nuit les zouzous :sch :slp
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