Turf et avantage mathematique

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Turf et avantage mathematique

Message non lupar Roulex » Sam Fév 23, 2013 1:51 am

Visez un peu ce que vient d'ecrire le "Professeur" Artemus24, je cite tel que :

"Tu confonds espérance mathématique avec taux de redistribution. L'espérance est basée sur la cote et les probabilités.
Le taux de redistribution est le prélèvement de l'impôt et des frais de gestion !
Même s'il y avait un prélèvement de 99%, cela n'a aucun impact sur l'espérance mathématique.
Pour que le paris soit rentable, le joueur dans le cas d'un gain doit gagner plus que ce qu'il a misé.

Donc encore une fois, Roulex, tu racontes une énormité pour faire ton intéressant !" (fin de citation)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Avouez que comme anerie monumentale on ne fait pas mieux, non ! :slol

Grosso modo le PMU francais prend environ 20% sur chaque euro misé par les turfistes. Ce taux peut atteindre 30% dans certains etats des USA. Ce prelevement de 20% est ce qui rend le pari sur les courses de chevaux un jeu non-equitable (donc mathematiquement TRES defavorable), puisque collectivement les joueurs perdent 20% de leurs mises par course.

Pour ceux qui ne seraient toujours pas convaincus il leur suffirait de jouer TOUS les chevaux de chaque course (en simple gagnant) et ils constateront qu'a la longue ils perdront exactement 20% de leurs mises. Ce prelevement de 20% est l'exact equivalent de l'impot du zero, sauf qu'il est ici 8 a 15 fois plus elevé qu'a la roulette !

Maintenant si le "Professeur" n'est toujours pas d'accord avec ces explications hyper simples, je l'invite a jouer Pile ou Face (a 100 euros le coup) chez moi, avec une petite variante cependant: Je lui prends 99% de sa mise avant meme de lancer la piece en l'air, et donc si il gagne je le paye 1 euro (au lieu de 100 euros) et s'il perd alors l'integralité de son 100 euros passe dans mes poches, bien entendu.

Et meme la, apres 1000 coups (et plusieurs visites au guichet bancaire le plus proche), je ne suis meme pas sur qu'il aura pigé quelque chose. :mrgreen:
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar dokken » Dim Fév 24, 2013 7:28 am

Bonjour à tous,

sur le jeu simple le prélèvement du PMU est de 13,68%
Sur les courses de trot le 1er cheval d'un journal hippique (paris-turf, week end, tièrcé magazine, etc..) propose une rentabilité proche de 100% (souvent entre 95 et 99%) et c'est vérifié sur long terme !
l'avantage du PMU se réduit considérablement ! ensuite il suffit de se creuser les méninges et l'on arrive facilement a dépasser les 110% avec des fréquences de gain de l'ordre de 65% (réussite)
j'analyse les courses depuis de longues années et j'ai une base de données très importante,
si vous avez des questions ? je suis à votre dispo !
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar Roulex » Dim Fév 24, 2013 8:49 am

dokken a écrit:l'avantage du PMU se réduit considérablement !


En fait l'avantage du PMU est une constante et ne varie pas, a moins que les organisateurs le changent.

Si le PMU preleve 13,68% sur le simple gagnant, cela veut dire que l'ensemble des parieurs qui ont joué le simple gagnant ont perdu presque 14% de leur pognon, ce qui en fait un jeu a avantage negatif.

En fait c'est comme a la roulette, a la fin de chaque journee il y'aura des perdants et des gagnants, mais le fait demeure que les gagnants comme les perdants jouent, au depart, un jeu a esperance mathematique negative, c'est uniquement cela que je voulais souligner.


dokken a écrit:si vous avez des questions ? je suis à votre dispo !


Volontiers.

Je serai curieux de savoir le bilan financier si on joue tout le temps le tocard d'une course, c'est a dire celui avec la cote la plus grande, genre 50 ou 100 contre 1.
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar dokken » Dim Fév 24, 2013 10:07 am

Bonne question Roulex !
si l'on prend la rentabilité du plus gros tocard de la course
si l'on confond toutes les spécialités (trot, plat, obstacle)
le rendement de ce cheval est de l'ordre de 33% !! catastrophe ! (perte de 67%)
conclusion: en jouant les gros tocards sans réflexion = c'est la ruine assurée !
au delà du 10èm favoris les rendements s'écroulent de manière significative.....
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar Artemus24 » Dim Fév 24, 2013 4:58 pm

Bonjour roulex.

Roulex a écrit:En fait c'est comme a la roulette, à la fin de chaque journée il y aura des perdants et des gagnants, mais le fait demeure que les gagnants comme les perdants jouent, au départ, un jeu a espérance mathématique négative, c'est uniquement cela que je voulais souligner.

Ce n'est pas ce que tu as dit au départ.
Tu affirmais que le jeu est à espérance mathématique négative car le PMU fait un prélèvement à la source disons de 15%.
Je ne vois pas le rapport car ce sont deux choses totalement différentes. Pourquoi ?

C'est sur le jeu que l'espérance mathématique se calcule et non sur la masse total des mises jouées comme tu le prétends.
Le prélèvement que fait le PMU, se fait sur la masse des mises engagées.
Et l'on fait bien une distinction entre la part du prélèvement (ici de 15%) du PMU et la redistribution aux gagnants qui est de 85%.

Un joueur, et je parle de cela uniquement, gagne ce que les autres joueurs perdent.
De part le montage de la redistribution (les 85%), les gagnants ne peuvent pas gagner plus que cette somme d'argent.
C'est le même principe qu'au loto ou les machines à sous.

Ce qui fait qu'un joueur gagnant empoche plus que ce qu'il a misé, cela vient uniquement du rapport des mises des joueurs gagnants vis-à-vis des perdants.

Prenons un exemple simple pour Roulex.
1000 parieurs mises la coquette somme de 1000 dollars.
Le montant total des mises engagés est de 1000 * 1000 = 1 million de dollars.
Le PMU prend sa part de 15%, ce qui donne une redistribution de la cagnotte pour les gagnants d'un montant de 850.000 dollars.
Après dépouillement des résultats, le nombre des gagnants est de 5%, soit 50 parieurs.
Et chaque gagnant reçoit alors 1/50 ième du montant de la redistribution, soit :
--> 850.000 / 50 = 17.000 dollars.
En quoi cette façon de faire procure une espérance mathématique négative ?????

Le jeu pourrait être à espérance mathématique positive, que cela ne changerait rien à la façon de redistribuer cet argent.
Le seul hic dans cette façon de procéder serait que tous les parieurs sortent gagnant.
Alors comme il y a 1000 parieurs, le gain empoché serait de :
--> 850.000 / 1000 = 850 dollars.
C'est à dire que le gain serait inférieur à la mise engagé dans ce paris.

Dans cette exemple, pour qu'une gagnant puisse empocher plus que ce qu'il a misé, il faut que le nombre de gagnant soit inférieur au taux de redistribution, soit 85%. S'il y avait seulement 80% de gagnant (soit 1000 * 80% = 800 parieurs), alors le gain serait de :
--> 850.000 / 800 = 1062,50 dollars.
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar shynx » Dim Fév 24, 2013 7:33 pm

Roulex a écrit:
dokken a écrit:si vous avez des questions ? je suis à votre dispo !


Volontiers.

Je serai curieux de savoir le bilan financier si on joue tout le temps le tocard d'une course, c'est a dire celui avec la cote la plus grande, genre 50 ou 100 contre 1.


Pour compléter Dokken, j'ai fait le test d'une méthode basique ou je mise sur tous les chevaux ayant une cote entre 49 et 101 contre 1.
(Donc pas forcement le dernier tocard).

Résultat de l'année 2012 (21390 chevaux joués) :
Gagnant : 1%, Cote moyenne : 63.18, RME : 56%
Placé : 6%, Cote moyenne : 11.35, RME : 63%

Alors maintenant, beaucoup de chevaux ont des cotes bien supérieures à 100 contre 1. Mais sans aucune sélection, simplement par la cote ne vous donnera un avantage positif ;)
L'information du développement durable en direct sur l'écotidien.fr qui suit de nombreux médias.
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar Roulex » Lun Fév 25, 2013 12:07 am

Artemus24 a écrit:1000 parieurs misent la coquette somme de 1000 dollars.
Le montant total des mises engagés est de 1000 * 1000 = 1 million de dollars.
Le PMU prend sa part de 15%, ce qui donne une redistribution de la cagnotte pour les gagnants d'un montant de 850.000 dollars.
Après dépouillement des résultats, le nombre des gagnants est de 5%, soit 50 parieurs.
Et chaque gagnant reçoit alors 1/50 ième du montant de la redistribution, soit :
--> 850.000 / 50 = 17.000 dollars.
En quoi cette façon de faire procure une espérance mathématique négative ?????


Ah mon dieu pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu'ils font. :roll:

Imagine que tes 1000 parieurs c'est moi, Roulex. Je mise donc 1 million de dollars en tout et je recois 850.000 dollars apres le resultat de la course.

Selon toi ai-je donc joué a un jeu equitable ?

Si tu mets 1 million de dollars dans une machine et que chaque fois elle te rende seulement 850.000 dollars (prelevement de 15%), combien de temps cela te prendrait-il pour t'apercevoir que tu joues un jeu a esperance mathematique negative ?
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar Artemus24 » Lun Fév 25, 2013 1:57 am

Roulex, je ne sais pas si tu le fais exprès, mais essaye de lire entièrement mon message et non pas de tenir compte uniquement de la partie qui t'intéresse !

En ce qui concerne ta question, j'ai déjà répondu à cela.
Mais dans la réalité, il n'y a pas qu'un seul joueur qui mise 1 million de dollars.
Personne ne jouerait à un jeu on l'on gagne moins que le montant misé.

Si le jeu reste intéressant pour un joueur lambda, c'est que celui-ci gagne beaucoup plus que la mise engagé.
Et comme je l'ai dit, mais tu l'a totalement occulté, cela dépend du rapport nombre de gagnant vis-à-vis du nombre de joueur.
Tant que ce rapport est inférieur au taux de redistribution (85%), ce jeu reste intéressant et donc profitable pour le joueur.
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar Roulex » Lun Fév 25, 2013 2:06 am

Artemus24 a écrit:Tant que ce rapport est inférieur au taux de redistribution (85%), ce jeu reste intéressant et donc profitable pour le joueur.


Donc selon Artemus le Turf est un jeu a esperance mathematique positive !

Autrement dit il suffirait de jouer toutes les combinaisons possibles du tierce pour etre certain de gagner a long terme, par exemple.

Aide moi Glups moi j'en peux plus avec ce type. :evil:
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar Artemus24 » Lun Fév 25, 2013 2:20 pm

Ou ai-je écrit dans la phrase où tu me cites, que j'ai dit que l'espérance mathématique était positive ?
Tu le fais exprès de me faire dire ce que je ne dis pas ?

Je ne fais que parler depuis le début que du rapport gain sur mise jouées, qui doit être supérieur à 1 pour être profitable au gagnant.
L'espérance mathématique se calcul avec les probabilités des gains et des pertes, ainsi que de la mise engagée et du bénéfice.

Je désespère de te faire comprendre que le taux de redistribution et l'espérance mathématique n'ont aucun lien !
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar glups » Lun Fév 25, 2013 2:28 pm

Artemus24 a écrit:Je désespère de te faire comprendre que le taux de redistribution et l'espérance mathématique n'ont aucun lien !

Et moi, je me désespère de te faire comprendre le contraire.
L'espérance du casino (ou son avantage), c'est le taux de prélèvement
Espérance = Taux de prélèvement = 1-Taux de redistribution . Tu ne vois pas de rapport ?????
L'espérance du joueur, c'est l'opposé du taux de prélévement.

Exemple machine à sous avec taux de redistribution de 95%:
Espérance du casino = Taux de prélèvement = 1-95%= 5%
Espérance du joueur = -5%
Dernière édition par glups le Lun Fév 25, 2013 2:59 pm, édité 1 fois.
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar Roulex » Lun Fév 25, 2013 2:41 pm

Artemus24 a écrit:Ou ai-je écrit dans la phrase où tu me cites, que j'ai dit que l'espérance mathématique était positive ?
Tu le fais exprès de me faire dire ce que je ne dis pas ?

Je ne fais que parler depuis le début que du rapport gain sur mise jouées, qui doit être supérieur à 1 pour être profitable au gagnant.
L'espérance mathématique se calcul avec les probabilités des gains et des pertes, ainsi que de la mise engagée et du bénéfice.

Je désespère de te faire comprendre que le taux de redistribution et l'espérance mathématique n'ont aucun lien !


Artemus, Inutile de masquer ton ignorance avec ton bla bla stérile habituel, ca ne marche plus.

Il est maintenant évident que tu ne connais RIEN aux concepts meme les plus elementaires des jeux d'argent. En fait je m'etais completement trompé sur toi de A a Z, non seulement tu ne sais rien mais tu ne piges que dalle. En outre tu fais malheureusement partie de ces personnes qui iraient meme jusqu'a nier que 2 et 2 font 4 juste pour avoir le dernier mot et ne pas perdre la face.
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar Artemus24 » Lun Fév 25, 2013 3:43 pm

Encore une absurdité dont tu es habitué à nous faire croire.
2+2=4 ne veut strictement rien dire si l'on ne parle pas de la base numérique dans lequel les nombres s'expriment.
2+2=4 est vrai pour les bases 4 et supérieure à 4, mais n'a aucun sens pour les bases 2 et 3.
Pourquoi ? Car le chiffre 4 n'existe pas dans les bases 2 et 3.

Si tu admets qu'il y a seulement les chiffres 0, 1 et 2, alors 2+2=11.
Car 11 en base 3 signifie 1 * 3 + 1 = 4 en base 10.
Voila tout, car cela te dépasse largement car tu ne connais rien à la représentation des nombres dans leur base numérique.
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar Artemus24 » Lun Fév 25, 2013 4:22 pm

Glups, un taux de prélèvement (15%) est ce que prend un organisme sur la masse monétaire engagé avec d'effectuer un placement.
Le taux de redistribution (85%) est la somme d'argent que doivent se partager les gagnants ou les investisseurs si tu parles de placement.
Il se calcul (le taux de redistribution) en faisant la différence avec le taux de prélèvement, ce qui donne : 100% - 15% = 85%.

L'espérance mathématique se calcul sur le jeu et de ce fait, on peut la comparer à la rentabilité d'un placement !

Donc l'espérance mathématique n'a aucun lien entre avec le taux de prélèvement ou le taux de redistribution.

Au jeu de la roulette (européenne), l'espérance mathématique est constance et vaut -2,7%.
C'est ce taux là, et pas un autre qui fait que le jeu est à rendement négatif.

Si maintenant, le casino prend un prélèvement à la source, avant que le joueur commence à jouer, cela aura un impact sur la rentabilité finale ! Pourquoi ?

Car en additionnant l'espérance mathématique et le prélèvement à la source, le joueur doit obtenir de son système, une performance supérieure à l'espérance mathématique du jeu qu'il va pratiquer (ici le jeu de la roulette).

Donc il faut bien distinguer, ce que toi et Roulex ne faites pas dans les termes que vous utilisez :
--> espérance mathématique est relatif au jeu et uniquement à cela !
--> prélèvement et redistribution sont relatifs à la masse monétaire.
--> rendement du joueur dépend de la performance de son système.

Donc le joueur doit récupérer d'une part le prélèvement effectuée par le casino et d'autre part l'espérance mathématique du jeu de la roulette.
Or la performance du système est lié à l'espérance mathématique qui est déjà négatif.
Donc oui, le rendement du joueur est négatif car c'est l"espérance mathématique qui détermine cela.
Alors imagine si en plus, il y a un prélèvement !

Le problème de la rentabilité du joueur dans le cas du loto, d'une machine à sous, dépend de deux choses :
--> comme je viens de le dire, cela dépend d'abord de l'espérance mathématique.
--> ensuite, c'est le rapport de la masse d'argent gagnée par les joueurs vis-à-vis de la masse d'argent engagée.
Si ce rapport est supérieur au taux de redistribution alors le joueur recevra en gain une somme inférieur à ce qu'il a misé.

Tout est une question de définition ! Afin de bien se faire comprendre, ce qui est déjà difficile en soit, si l'on ne donne pas la même définition au terme que l'on utilise, on ne pourra jamais être d'accord.
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Re: Turf et avantage mathematique

Message non lupar glups » Lun Fév 25, 2013 4:38 pm

Artemus24 a écrit:Glups, un taux de prélèvement (15%) est ce que prend un organisme sur la masse monétaire engagé avec d'effectuer un placement.
Le taux de redistribution (85%) est la somme d'argent que doivent se partager les gagnants ou les investisseurs si tu parles de placement.
Il se calcul (le taux de redistribution) en faisant la différence avec le taux de prélèvement, ce qui donne : 100% - 15% = 85%.

C'est exactement ce que je viens de dire, non ?
Artemus24 a écrit:Donc l'espérance mathématique n'a aucun lien entre avec le taux de prélèvement .
--> espérance mathématique est relatif au jeu et uniquement à cela !
--> prélèvement et redistribution sont relatifs à la masse monétaire.

C'est exactement la même chose pour des jeux totalement aléatoires comme les machines à sous.

Pour les courses hippiques, je pense que la différence est infime car l'immense majorité des joueurs joue en fait au hasard et leur espérance peut être assimilée à l'opposé du taux de prélèvement.

Pour des jeux de stratégie, comme le Texas Holdem:
L'avantage du casino est exactement le taux de prélèvement .
Les espérances des joueurs sont, elles, assez différentes mais l'espérance moyenne, qu'en penses-tu ?
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