Deux risques de ruine ...

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Deux risques de ruine ...

Message non lupar 36contre37 » Mer Jan 17, 2018 11:04 pm

Un petit fichier Excel pour estimer:
Le risque de ruine après un nombre fini de lancers (1ère cellule orangée)
Le risque de ruine à jamais (cellule verte)

Dans la feuille, on trouve des tableaux qui sont modifiables: vous pouvez faire varier les données dans les cellules jaunes.
Dans l'état, il s'agit de 3 tableaux relatifs à la roulette où le numéro serait payé 37 fois avec une banque de 10000€.
Dans le tableau 1, on mise 20€ sur des sessions de 20000 lancers. On se ruine dans 37% des cas.
Dans le tableau 2, on mise 20€ sur des sessions de 500000 lancers. On se ruine dans 49% des cas bien que le jeu présente un bel avantage de 2.7%.
Dans le tableau 3, on mise 7.30€ sur des sessions de 500000 lancers. On se ruine dans 14.2% des cas
On voit qu'à 500000 lancers, on est très proche de valeur du risque de ruine à jamais.
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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar Roulex » Mer Jan 17, 2018 11:24 pm

36contre37 a écrit:Un petit fichier Excel pour estimer:
Le risque de ruine après un nombre fini de lancers (1ère cellule orangée)
Le risque de ruine à jamais (cellule verte)

Dans la feuille, on trouve des tableaux qui sont modifiables: vous pouvez faire varier les données dans les cellules jaunes.
Dans l'état, il s'agit de 3 tableaux relatifs à la roulette où le numéro serait payé 37 fois avec une banque de 10000€.
Dans le tableau 1, on mise 20€ sur des sessions de 20000 lancers. On se ruine dans 37% des cas.
Dans le tableau 2, on mise 20€ sur des sessions de 500000 lancers. On se ruine dans 49% des cas bien que le jeu présente un bel avantage de 2.7%.
Dans le tableau 3, on mise 7.30€ sur des sessions de 500000 lancers. On se ruine dans 14.2% des cas
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Tu fais des photocopies de tes posts maintenant ?
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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar 36contre37 » Jeu Jan 18, 2018 8:58 am

Roulex a écrit:Tu fais des photocopies de tes posts maintenant ?

Et toi, tu répètes et multiplies tes conneries ...
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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar analyseroulette » Jeu Jan 18, 2018 9:53 am

Très intéressant ce fichier!

Cela veut dire que si tu joues 20 euros à terme ici sur 50000 lancers il y a une chance sur deux d'être ruiné avec son avantage :shock:

Et si tu utilises la mise optimale tu as 14% de chance d'être ruiné :shock:

Et si tu divises la mise optimale, tu prends moins de risque mais quand même !

Alors on peut se poser deux réflexions... Qu'espèrent les joueurs avec un ev- si déjà avec un ev+ on peut se faire dézinguer ? Sur un même laps de temps par exemple 25000 lancers, un joueur ev+ pourrait perdre de l'argent pendant qu'un joueur ev- en a gagné... De quoi semer la confusion assurément chez les joeurs ev-
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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar 36contre37 » Jeu Jan 18, 2018 10:34 am

analyseroulette a écrit:Cela veut dire que si tu joues 20 euros à terme ici sur 50000 lancers il y a une chance sur deux d'être ruiné avec son avantage :shock:

Non, sur le très long terme, le fichier semble indiquer 500000 lancers.
Mais sur 50000 (tu as peut-être oublié un zéro), c'est déjà 45% de toute façon.
analyseroulette a écrit:Et si tu utilises la mise optimale tu as 14% de chance d'être ruiné :shock:

Oui, c'est impressionnant.
C'est mathématique et pas vraiment ... intuitif!
A tel point qu'on a même bien besoin d'une simulation pour s'en persuader.
Je peux en fournir une sous Excel mais ce n'est pas le top bien sûr.
Il faut noter que cette incroyable réalité est due au gros écart-type (celui qui fait rêver quand on a de la chance!).
Obtenir un tel avantage est rarissime au casino mais heureusement il y a une petite ouverture:
Un jeu avec un avantage plus petit peut être préférable à un jeu avec plus gros avantage.

analyseroulette a écrit:Et si tu divises la mise optimale, tu prends moins de risque mais quand même !

Oui évidemment. Ce fichier et tout ce que nous venons de dire est pour une mise fixe, la mise initiale.
La mise initiale peut être optimale (r=14%) mais ne le reste pas dès le premier coup joué.
La mise initiale peut être une fraction de la mise optimale si on veut réduire le risque d'entrée (ce que font les joueurs professionnels).
Evidemment si, malgré l'avantage, la mise fixe faisait chuter sensiblement la banque (c'est très personnel, ça dépend de la sensibilité et l'aversion au risque), on a intérêt à réajuster sa mise.
analyseroulette a écrit:Alors on peut se poser deux réflexions... Qu'espèrent les joueurs avec un ev- si déjà avec un ev+ on peut se faire dézinguer ? Sur un même laps de temps par exemple 25000 lancers, un joueur ev+ pourrait perdre de l'argent pendant qu'un joueur ev- en a gagné... De quoi semer la confusion assurément chez les joeurs ev-

Comme tu dis !
Avec une espérance négative, on n'a théoriquement pas intérêt à jouer.
Mais quand l'écart-type est énorme, certains peuvent quand même rêver . C'est ce qui fait le succès de la roulette ou encore davantage du Loto national ou de l'Euromillions !
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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar Artemus24 » Lun Jan 22, 2018 5:21 am

Salut à tous.

Nous sommes d'accord que si les mathématiques décrivent le risque de ruine du jeu, cela ne veut pas dire que nous comprenons comme cela va se passer dans la réalité.
En se focalisant trop sur le calcul, on croit que le risque de ruine est inhérent soit à notre façon de jouer, soit au jeu lui-même.

Si la cagnotte progresse lentement mais surement, le risque de ruine diminue.
Alors comment comprendre que ce risque est plus important au début du jeu qu'après un certain nombre de coups gagnants ?

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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar Roulex » Lun Jan 22, 2018 5:58 am

Artemus24 a écrit:Si la cagnotte progresse lentement mais surement, le risque de ruine diminue.


Tu devrais travailler comme comedien stand up, tu ferais un malheur avec de pareilles fadaises !
Punaise mais comment tu fais pour ecrire des enormités pareilles, c'est du pur delire, arrete un peu de raconter n'importe quoi, ton commentaire est aussi idiot que d'affirmer que l'esperance mathematique augmente quand ma cagnotte augmente !

STOP avec les aneries, les idioties et les commentaires pseudo-mathematiques sans queue ni tete a deux balles, y'en a marre a la fin !!! :evil:

Je me re-cite (voir mon autre post) :

"Ton commentaire prouve que tu ne sais pas ce que signifie vraiment le risque de ruine.

Si une bankroll B et une esperance mathematique positive E et un mise de M par coup donnent mettons un risque de ruine de 2% en X coups, alors cela va dire que si 1 000 joueurs (ou traders) misent/tradent pendant X coups avec chacun sa bankroll B, 20 seront ruinés, quelle que soit l'avantage mathematique que procure le jeu, point barre."

Un risque de ruine est une constante, comme l'esperance mathematique, point. Un risque de ruine de 1% en X coups veut simplement dire que sur 1,000 voyages au casino avec une bankroll fixe B, tu perdras toute ta cagnotte B dix fois (en X coups ou moins), peu importe ton avantage mathematique, et RIEN D'AUTRE !
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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar 36contre37 » Lun Jan 22, 2018 10:26 am

Roulex a écrit:Punaise mais comment tu fais pour ecrire des enormités pareilles, c'est du pur delire, arrete un peu de raconter n'importe quoi,
Ton commentaire prouve que tu ne sais pas ce que signifie vraiment le risque de ruine.
Un risque de ruine est une constante...

Le risque de ruine est constant ?????????????????
Si le joueur a la chance de voir sa banque doubler, tu crois que le joueur a toujours le même risque ?

Quand sa banque augmente, si le joueur garde la même mise, le risque diminue.
Cela dépend donc du réajustement ou pas de la mise.
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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar Artemus24 » Mar Jan 23, 2018 6:23 am

Salut 36contre37.

Oui, le risque de ruine n'est pas une constante et varie en fonction de la taille de la cagnotte. pourquoi ?
En jouant à masse égale, et si la taille de la cagnotte est de N jetons, au jeu de pile ou face, ce risque est de (1/2)^N.

C'est pourquoi, avec une cagnotte de quatre jetons, le risque de ruine est de (1/2)^4 = 1/16 = 6.25%.

Comme la cagnotte varie, le risque de ruine varie aussi.
Si maintenant la cagnotte passe à cinq jetons, le risque de ruine diminue et est de (1/2)^5 = 1/32 = 3.125%.

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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar 36contre37 » Mar Jan 23, 2018 4:49 pm

Artemus24 a écrit:Si maintenant la cagnotte passe à cinq jetons, le risque de ruine diminue et est de (1/2)^5 = 1/32 = 3.125%.

Dans cet exemple, Roulex parlait du risque de ruine pour 4 lancers.
Si la banque passe à 5 unités, ce risque de ruine tombe à 0% .
C'est le risque de ruine pour 5 lancers qui vaudrait 3.125%
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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar 36contre37 » Ven Jan 26, 2018 6:07 am

Salut AR,
analyseroulette a écrit:Très intéressant ce fichier!

Il y a beaucoup mieux avec ce calculateur en ligne avec lequel tu peux vérifier les exemples dont on a parlé:
https://www.qfit.com/blackjack-calculator-c3.htm
Ce calculateur en ligne permet aussi de calculer le risque pour une espérance négative, ce qui n'est pas le cas de ma feuille Excel.

D'autre part, ce site fournit d'autres calculateurs:
https://www.qfit.com/blackjack-online-calculators.htm
On y trouve, entre autres, les calculs de 3 autres risques de ruine et ceux de 2 probabilités d'atteindre un but donné.
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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar Artemus24 » Sam Jan 27, 2018 12:44 pm

Salut à tous.

36contre37 a écrit:Dans cet exemple, Roulex parlait du risque de ruine pour 4 lancers.

Oui, sauf que dans le même exemple, sa cagnotte contenait 100 euros et la mise de base est de 25 euros.
Reformulé différemment, c'est comme s'il avait une cagnotte de 4 jetons et qu'il jouait quatre coups, en misant à masse égale.

En fait, le nombre de coups est aligné sur la taille de la cagnotte en jeton, d'où, peut-être la confusion.

36contre37 a écrit:Si la banque passe à 5 unités, ce risque de ruine tombe à 0%.

Cela dépend du sens que l'on attribue au mot "ruine". Je lui donne le sens d'une cagnotte vide.
Dans ce cas là, au pire, en jouant quatre coups, la cagnotte contiendra au final 1 jeton et est donc non vide.

36contre37 a écrit:C'est le risque de ruine pour 5 lancers qui vaudrait 3.125%

En fait, 5 lancers correspond au nombre de coups défavorable et successif pour vider la cagnotte qui contient cinq jetons.

Si nous avons une cagnotte de quatre jetons, en jouant cinq coups successifs, le risque de ruine ne change pas. Il reste toujours à 1/16.
Autrement dit, sur 32 séquences de coups (2^5), seulement deux séqnences produisent une cagnotte vide.

Le risque de ruine est inhérent à la taille de la cagnotte et non au nombre de coups joués.

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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar 36contre37 » Sam Jan 27, 2018 12:54 pm

Qu'est ce que vous avez à toujours changé les définitions et les hypothèses ????
Artemus24 a écrit:Oui, sauf que dans le même exemple, sa cagnotte contenait 100 euros et la mise de base est de 25 euros.
Reformulé différemment, c'est comme s'il avait une cagnotte de 4 jetons et qu'il jouait quatre coups, en misant à masse égale.

Oui, c'était les hypothèses et on parlait du risque de ruine en 4 coups !

Artemus24 a écrit:Dans ce cas là, au pire, en jouant quatre coups, la cagnotte contiendra au final 1 jeton et est donc non vide.

donc on est jamais ruiné. Le risque de ruine en 4 coups est donc 0%
Artemus24 a écrit:En fait, 5 lancers correspond au nombre de coups défavorable et successif pour vider la cagnotte qui contient cinq jetons.

oui mais l'hypothèse est de jouer 4 lancers !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Artemus24 a écrit:Le risque de ruine est inhérent à la taille de la cagnotte et non au nombre de coups joués.

Cela dépend du risque de ruine dont on parle.
J'ai donné un site qui parle des 4 risques de ruine.
Ici, on parlait du risque pour 4 lancers.
Par définition, ce risque de ruine dépend du nombre de lancers !!!
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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar Artemus24 » Sam Jan 27, 2018 1:15 pm

Salut à tous.

36contre37 a écrit:Qu'est ce que vous avez à toujours changé les définitions et les hypothèses ????

Je n'ai rien changé, j'ai repris l'hypothèse de Roulex.

36contre37 a écrit:Oui, c'était les hypothèses et on parlait du risque de ruine en 4 coups !

Donc vous confirmez que c'est l'hypothèse de Roulex ! Alors pourquoi affirmer que j'ai changé quoi que ce soit ?

36contre37 a écrit:donc on est jamais ruiné. Le risque de ruine en 4 coups est donc 0%

Vu ainsi, je dis OUI.

36contre37 a écrit:oui mais l'hypothèse est de jouer 4 lancers !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je suppose avec une cagnotte de cinq jetons. Donc dans ce cas là, au pire, la cagnotte contiendra 1 seul jeton et le risque de ruine est nul.

36contre37 a écrit:Cela dépend du risque de ruine dont on parle.

J'ai indiqué que l'on joue à masse égale et que le risque de ruine est le fait de se retrouver avec une cagnotte vide.
Je n'ai pas parlé d'autre chose.

36contre37 a écrit:Par définition, ce risque de ruine dépend du nombre de lancers !!!

Non pas du tout. Il suffit de faire un dénombrement des séquences de coups disons sur cinq lancers, pour s'apercevoir que le risque de ruine ne change pas.

A vrai dire, je prends le problème à l'envers, à savoir le dénombrement de toutes les séquences de coups composées de cinq lancers.
Cela fait au total 32 séquences de 5 lancers. Un 0 signifie -1 sur la cagnotte et un 1 signifie +1 sur la cagnotte. Normal, puisque je joue à masse égale.
En partant avec une cagnotte de quatre jetons, et en faisant cinq lancers, je peux estimer le résultat final de ma cagnotte.
A vrai dire, je m'arrête de jouer dès que ma cagnotte est vide, même si je n'ai pas mes cinq lancers.
J'ai exactement deux séquences qui produisent une cagnotte vide sur un total de trente-deux séquences de cinq lancers.
--> 0 0 0 0 1
--> 0 0 0 0 0

2/32 n'est-ce pas la même chose que 1/16 ?
Donc le risque dépend de la taille de la cagnotte et non du nombre de lancers que l'on peut faire.

Si maintenant, le nombre de lancers passe à six, nous aurons quatre séquences perdantes sur les 2^6 = 64
--> 0 0 0 0 1 1
--> 0 0 0 0 1 0
--> 0 0 0 0 0 1
--> 0 0 0 0 0 0

Les séquences perdantes commencent toujours par quatre zéros.
Et 4/64 = 2/32 = 1/16.

Autrement dit, le risque de ruine ne change pas.

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Re: Deux risques de ruine ...

Message non lupar 36contre37 » Sam Jan 27, 2018 1:23 pm

Artemus24 a écrit:Je n'ai rien changé, j'ai repris l'hypothèse de Roulex.
Donc vous confirmez que c'est l'hypothèse de Roulex ! Alors pourquoi affirmer que j'ai changé quoi que ce soit ?

Oui, tu as rappelé le sujet et les bonnes hypothèses.
Mais ensuite:
1) Tu parles de 5 lancers alors que le sujet alors que l'hypothèse est 4
2)
Tu parles de cagnotte alors que le mot consacré dans le langage des jeux, c'est banque (ou bankroll en anglais)
Tu parles de cagnotte vide alors que le mot consacré dans le langage des jeux, c'est ruine
3)
Tu dis que le risque de ruine ne dépend pas du nombre de lancers alors que Roulex parlait du risque de ruine sur 4 lancers.
Artemus24 a écrit:Non pas du tout. Il suffit de faire un dénombrement des séquences de coups disons sur cinq lancers

Mais le sujet portait sur 4 lancers !!!!!!!!!!!!!!!
Artemus24 a écrit:A vrai dire, je prends le problème à l'envers, à savoir le dénombrement de toutes les séquences de coups composées de cinq lancers.

Dans ce cas-là, ouvre un sujet sur le risque de ruine sur 5 lancers ou, à la limite, conclus en disant:
"Si on se plaçait maintenant dans le cas de 5 lancers, on pourrait remarquer que le risque de ruine sur 5 lancers etc, etc"
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