Réajuster sa mise ou pas.

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Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar 36contre37 » Mer Jan 17, 2018 11:02 pm

Imaginons une roulette où le numéro gagnant est payé 37 fois au lieu de 35.
Le joueur a alors un avantage de 2.7% sur un numéro.
Un joueur dispose d’une banque B=10000€
Sa mise Kelly est alors 7.30€

Que se passe t-il s'il perd 10 coups consécutifs à 7.30€ ou si une équipe perd 10 coups "simultanés" .
La bankroll est alors 9927€.
Faut-il de toute urgence réajuster la mise ?
Absolument pas !
D'ailleurs la mise Kelly est passée à 7.25€, pas de quoi s'affoler!
Dans la pratique, au casino, il n'est d'ailleurs pas possible de jouer des centimes. La mise est donc toujours 7€.

La mise Kelly:
Si le joueur ajustait sa mise absolument à chaque coup et si le casino lui permettait de jouer les centimes, le joueur ne serait jamais totalement ruiné.
Si par malchance, sa banque chutait de moitié à 5000€, il devrait alors miser la moitié 3.65€
Son risque de ruine serait alors de 0%.

Pour des raisons pratiques, le joueur ne peut pas respecter scrupuleusement la mise Kelly, avant tout parce qu'il est fastidieux, voire impossible de recalculer et réajuster sa mise à chaque coup.
C'est en dérogeant ainsi à la théorie et en conservant la mise calculée initialement quoi qu'il arrive (ici 7.30€ même si la banque chute à 5000€) que le joueur s'expose à un risque de ruine.
Avec une banque de 10000€ et la mise Kelly initiale, son risque de ruine "for ever" est d'environ 14%.

Aucun joueur sérieux n'accepte ce risque de ruine élevé et les joueurs, les équipes jouent seulement une fraction de la mise Kelly.
Par exemple, en jouant la moitié de la mise Kelly, le risque tombe à moins de 2%.

Quand on approche le jeu avec une certaine discipline, on voit que:
Lors d'une session, il y a peu de raison de modifier sa mise pour un avantage donné.
Il n'y a aucune raison de s'inquiéter de savoir si les joueurs d'une équipe ont joué simultanément et s'ils ont gagné leur coup ou pas.

Ceci n'empêche pas de toute façon de réajuster cette mise, après un certain nombre de sessions, un certain nombre de semaines ou quand la banque a chuté de moitié ou bien doublé par exemple.
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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar Artemus24 » Jeu Jan 18, 2018 12:05 am

Salut 36contre37.

La méthode détermine l'amplitude maximale que l'on peut rencontrer dans un jeu réel.
Ne pas oublier que cette méthode produit une espérance mathématique positive.
De ce fait, avec une cagnotte en conséquence, on peut obtenir un risque nul.
La question est comment déterminer avec certitude le montant de cette cagnotte ?

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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar Roulex » Jeu Jan 18, 2018 12:11 am

Artemus24 a écrit:De ce fait, avec une cagnotte en conséquence, on peut obtenir un risque nul.


Nimporte quoi, une fois de plus.

Le risque zero n'existe pas, pour la simple raison qu'a la longue tu finiras TOUJOURS par tomber sur la mauvaise serie qui te fera perdre TOUT ton capital, quel que soit ton avantage mathematique.

Pour toute bankroll B et esperance mathematique E, il existera toujours au moins une serie qui te bouffera tout ton capital.
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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar 36contre37 » Jeu Jan 18, 2018 12:16 am

Honnêtement Artemus, même avec la meilleure volonté du monde, je ne comprends pas ce que tu viens d'écrire.
Si tu pouvais détailler mais pas trop non plus ...
Quant à Roulex, ta signature (Il n'y a qu'une maniere de gagner gros a la roulette : miser de plus en plus gros mais uniquement avec nos GAINS, et ce jusqu'au plafond des mises) qui revient systématiquement en gras à chacun de tes messages, à force, ça saoûle vraiment!
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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar Artemus24 » Jeu Jan 18, 2018 1:20 am

Salut à tous.

Roulex a écrit:Nimporte quoi, une fois de plus.

Avez-vous fait l'effort de me comprendre ? Je suppose que non !

36contre37 a écrit:Honnêtement Artemus, même avec la meilleure volonté du monde, je ne comprends pas ce que tu viens d'écrire.

J'ai un système à espérance mathématique positive. Cela va de soi, sinon mes propos n'ont pas de sens.

Je mise toujours le minimum de la table et je mise à masse égale.

Peu importe mon objectif, il n'est pas en cause.

La variation de ma courbe de gain va être comprise entre un minimum et un maximum.
C'est ce que je constate en faisant des tas de simulations et j'ai toujours le même comportement.
Le minimum pouvant descendre en dessous du montant de départ que j'utilise avec ma cagnotte dans l'application de ma méthode.

Si maintenant, le montant de ma cagnotte est plus grand que ce ce minimum, en toute logique, je devrais avoir un risque de ruine égale à zéro.
Pour Roulex, je vais donner un exemple afin qu'il puisse mieux comprendre mon exposé.
Je démarre ma méthode avec une cagnotte de 1.000 euros.
Le plus grand minimum que j'ai rencontré est de -200 euros par rapport au point de démarrage.
Autrement dit, ma cagnotte descend à 1.000 - 200 doit 800 euros.
Donc, j'ai encore des munitions pour continuer de jouer sans risque de ruine.

Il arrive même à un moment précis dans ma courbe que j'atteins le double de ce que j'avais au départ dans ma cagnotte.
Comment peut-on s'imaginer un retournement de situation où l'on pourrait tout perdre ?

L'argument de roulex est le suivant :
Roulex a écrit:Le risque zéro n'existe pas, pour la simple raison qu'à la longue tu finiras TOUJOURS par tomber sur la mauvaise série qui te fera perdre TOUT ton capital, quel que soit ton avantage mathématique.

Si l'espérance mathématique est positive, ce cas de figure ne peut pas arriver. Pourquoi ? A cause de l'équiprobabilité !
En terme de probabilité, j'ai plus de coups gagnants que de coups perdants, puisque chaque cas à la même chance de sortir.
De même la longueur d'une série perdante sera plus petite que la longueur d'une série gagnante.
Et même si on maximise le montant de la longueur de cette série perdante, je peux à son tour la majorer par un plus grand montant dans ma cagnotte.
Toujours pour Roulex, ce montant correspond à une perte de 200 euros. Si ma cagnotte de départ est majoré de 1.000 euros, la variation en négative sera de 1.000 - 200 = 800 euros.
De ce fait, je suis encore en possession d'une cagnotte positive.

Tout ce qui peut m'arriver, au démarrage de ma méthode, c'est de rencontrer une mauvaise série perdante qui sera largement compensée par la taille de ma cagnotte.
Cela se traduit par des variations oscillant entre un minimum et un maximum.
Mais comme le jeu avance plus en gain qu'en perte, il m'arrivera tôt ou tard d'avoir un minimum qui sera supérieure au point de départ de ma méthode.
Sinon, je ne voie pas comment il pourrait en être autrement si mon espérance mathématique est positive.

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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar Roulex » Jeu Jan 18, 2018 1:29 am

Artemus24 a écrit:S
Je démarre ma méthode avec une cagnotte de 1.000 euros.
Le plus grand minimum que j'ai rencontré est de -200 euros par rapport au point de démarrage.
Autrement dit, ma cagnotte descend à 1.000 - 200 doit 800 euros.
Donc, j'ai encore des munitions pour continuer de jouer sans risque de ruine.


Pffff, toujours plus de n'importe quoi.

Si tu as 1 000 euros et que tu mises 10 euros le coup sur Rouge, une mauvaise serie de 100 coups te fera perdre ton 1 000 euros, point.

A la longue n'importe quelle mauvaise serie qui pourrait te ruiner sortira.

Avec une bankroll X et un avantage mathematique Y, on peut toujours s'amuser a trouver une serie qui te fera tout perdre, mets toi ca dans le crane une bonne fois pour toutes.
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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar Artemus24 » Jeu Jan 18, 2018 1:39 am

Salut Roulex.

Roulex a écrit:Avec une bankroll X et un avantage mathématique Y, on peut toujours s'amuser a trouver une série qui te fera tout perdre, mets toi ça dans le crane une bonne fois pour toutes.

Mais si vous avez tellement raison, pourquoi jouez-vous au jeu de la roulette ?

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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar Roulex » Jeu Jan 18, 2018 2:25 am

Artemus24 a écrit:Mais si vous avez tellement raison, pourquoi jouez-vous au jeu de la roulette ?

@+


Quel rapport avec quoi que ce soit ??

Je joue pour le plaisir et pour le challenge, pas pour gagner ma vie ou pour affirmer que je detiens le secret pour gagner a long terme.
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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar Roulex » Jeu Jan 18, 2018 3:39 am

36contre37 a écrit:Si par malchance, sa banque chutait de moitié à 5 000€, il devrait alors miser la moitié 3.65€
Son risque de ruine serait alors de 0%.


Repete apres moi : le risque nul n'existe pas.

Encore une fois : le risque nul n'existe pas.

En probabilité le risque est nul que si l'evenement est impossible ou qu'on gagne a tous les coups.
Exemple : quel est mon risque de ruine si je mise 25 euros avec une bankroll de 100 euros sur un coup unique ?
Reponse : 0, le risque est nul.

Quel est mon risque de ruine si je joue a Pile ou Face et que je gagne que la piece tombe sur Pile, sur Face, sur la tranche ou meme si elle se pose hors de ma vue ?
Le risque est nul, le gain s'obtenant a chaque coup.

Des qu'un evenement aleatoire (un lancer, un spin, une main, un trade, etc...) peut te faire perdre alors le risque nul disparait, quel que soit l'avantage mathematique que tu possedes, sauf si encore une fois on gagne toujours a chaque coup.

Ou si tu peux diviser a l'infini une somme d'argent pour miser.

Car par definition meme il est theoriquement impossible de tout perdre quand on mise 1% de son capital par coup (par exemple), vu que ce 1% ne pourra jamais egaler zero, meme si chaque coup est perdant tout le temps.
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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar 36contre37 » Jeu Jan 18, 2018 8:03 am

Roulex a écrit:Encore une fois : le risque nul n'existe pas.

Roulex a écrit:Exemple : quel est mon risque de ruine si je mise 25 euros avec une bankroll de 100 euros sur un coup unique ?
Reponse : 0, le risque est nul.

Tu viens de dire que le risque nul n'existait pas.
Tu ne devrais pas faire de pavé et tu devrais prendre les choses les unes après les autres.
Et ne pas mélanger les braquages, les placements d'argent, le blackjack etc, etc..
Apparemment, ça te fait des nœuds à la tête !
Roulex a écrit:Des qu'un evenement aleatoire (un lancer, un spin, une main, un trade, etc...) peut te faire perdre alors le risque nul disparait, quel que soit l'avantage mathematique que tu possedes, sauf si encore une fois on gagne toujours a chaque coup.
Ou si tu peux diviser a l'infini une somme d'argent pour miser.

Oui
A partir du moment où il y a un retour négatif, même avec un avantage, comme on ne peut pas jouer la mise théorique, il y a un risque de ruine non nul.
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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar 36contre37 » Jeu Jan 18, 2018 8:43 am

Artemus24 a écrit:La variation de ma courbe de gain va être comprise entre un minimum et un maximum.
C'est ce que je constate en faisant des tas de simulations et j'ai toujours le même comportement.
Il m'arrivera tôt ou tard d'avoir un minimum qui sera supérieure au point de départ de ma méthode.

C'est plutôt bon signe quand tu arrives à ce point ...
Artemus24 a écrit:Si maintenant, le montant de ma cagnotte est plus grand que ce minimum, en toute logique, je devrais avoir un risque de ruine égale à zéro.

mais ça n'élimine pas totalement le risque de ruine.
As-tu téléchargé mon fichier Excel ?
Avec une bankroll de 10000€ et un bel avantage de 2.7%, intuitivement beaucoup peuvent penser qu'une mise de 20€ est raisonnable.
Regarde un peu le risque de ruine qui lui est attaché !! Sur le très long terme, tu as une chance sur deux d'être ruiné!
Cela est dû au gros écart-type (228/37 dans mon exemple).
A la roulette traditionnelle, c'est aussi ce gros écart-type (216/37) qui berce certains joueurs d'illusions car il permet au quart d'entre eux d'être encore gagnant au bout de 20000 lancers .
Artemus24 a écrit:Il arrive même à un moment précis dans ma courbe que j'atteins le double de ce que j'avais au départ dans ma cagnotte.
Comment peut-on s'imaginer un retournement de situation où l'on pourrait tout perdre ?

C'est exactement au cœur de mon sujet.
Avec la banque B initiale, tu as accepté de jouer à un certain risque de ruine r.
Quand tu as réussi le tour de force de doubler ta banque initiale, tu as considérablement réduit le risque de ruine.
Le risque n' a pas été divisé par 2. Le nouveau risque n'est pas r/2 mais r² .

On voit bien ici encore, l'intérêt de jouer en équipe:
Quand on est 2, on est bien plus que 2 fois plus forts !

Mais puisque tu as accepté initialement un risque r, tu peux être enclin maintenant à réajuster ta mise pour essayer de gagner davantage puisque que tu disposes d'une banque double. Au risque de tout perdre !
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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar Artemus24 » Lun Jan 22, 2018 5:12 am

Salut 36contre37.

36contre37 a écrit:mais ça n'élimine pas totalement le risque de ruine.

Je pense que si vous me répondez ainsi, c'est que vous n'avez pas bien compris le sens de ma question.
Je considère qu'il y a deux forces antagonistes, l'une se traduisant par le risque de ruine et l'autre par la croissance de ma cagnotte.
A chaque instant, ces deux forces s'expriment !
Il se peut que cette approche soit difficile à comprendre car cela fait appelle à des notions où nous pouvons diverger dans leur interprétation.

Je vais simplifier mon problème en prenant comme exemple, celui d'une baignoire.
Prenons comme exemple de départ, une baignoire se vide disons de 1 litre par l'heure et elle contient 10 litres.
Elle va se vider au bout de 10 heures !

Maintenant, nous avons un robinet qui remplit la baignoire de 0.5 litre par heure.
On constate que celle-ci va quand même se vider car le débit du remplissage est inférieur à celui du vidage.
Au bout de 20 heures, la baignoire sera vide.
Peu importe le résultat, il ne s'agit pas du calcul mais du résultat final qui nous intéresse.
Ici, la baignoire est vide aussi.

Au cas où mon exemple ne serait pas parlant, le débit de vidage de la baignoire, c'est mon risque de ruine.

Si maintenant, la baignoire se remplit de 1.5 litres par heure, elle ne se videra jamais, car le débit de remplissage est supérieur à celui du vidage.

Ce sont mes deux forces antagoniste, l'une qui vide et l'autre qui remplit la baignoire.
Je veux juste savoir deux choses, si mon analogie est crédible, et comment peut-on estimer un risque de ruine nul ?

36contre37 a écrit:As-tu téléchargé mon fichier Excel ?

Oui !

36contre37 a écrit:C'est exactement au cœur de mon sujet.

Je me pose aussi la même question.

36contre37 a écrit:Quand tu as réussi le tour de force de doubler ta banque initiale, tu as considérablement réduit le risque de ruine.

Oui, mais je ne cherche pas à calculer le risque de ruine. Je cherche à comprendre les conditions de jeu qui font que je peux me trouver en présence d'un risque de ruine.
Je suis d'accord que le risque calculé n'est pas nul, mais comme la progression est plus forte que ce risque, celui-ci devient alors nul à mes yeux.

36contre37 a écrit:Mais puisque tu as accepté initialement un risque r, tu peux être enclin maintenant à réajuster ta mise pour essayer de gagner davantage puisque que tu disposes d'une banque double. Au risque de tout perdre !

Oui, je suis d'accord, mais pour l'instant, c'est une autre question.

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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar Roulex » Lun Jan 22, 2018 5:36 am

Artemus24 a écrit:Je suis d'accord que le risque calculé n'est pas nul, mais comme la progression est plus forte que ce risque, celui-ci devient alors nul à mes yeux.


Ton commentaire prouve que tu ne sais pas ce que signifie vraiment le risque de ruine.

Si une bankroll B et une esperance mathematique positive E et un mise de M par coup donnent mettons un risque de ruine de 2% en X coups, alors cela va dire que si 1 000 joueurs (ou traders) misent/tradent pendant X coups avec chacun sa bankroll B, 20 seront ruinés, quelle que soit l'avantage mathematique que procure le jeu, point barre.

Il n'y a pas de robinet ou de baignoire vide ou pleine la dedans, 20 joueurs sur les 1 000 seront ruinés en X coups ou moins, point, pourquoi tu vas toujours chercher midi a quatorze heure et compliquer les choses simples a l'extreme.

Et encore une fois le risque zero n'existe pas, a moins de gagner a tous les coups ou de pouvoir diviser une somme d'argent a l'infini (ou encore si l' evenement est impossible a obtenir, par exemple perdre tout son argent si le no. 40 sort a la roulette).
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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar 36contre37 » Lun Jan 22, 2018 9:56 am

Artemus24 a écrit: Au cas où mon exemple ne serait pas parlant, le débit de vidage de la baignoire, c'est mon risque de ruine.
Ce sont mes deux forces antagoniste, l'une qui vide et l'autre qui remplit la baignoire.
Je veux juste savoir deux choses, si mon analogie est crédible ?

Ta baignoire contient 10 litres et se vide de 1 litre par l'heure et elle se remplit de 1.5 litres par heure
Dans ton exemple, la baignoire se vide et se remplit de façon régulière.
Comme elle se remplit plus vide qu'elle ne se vide, elle ne risque pas le risque de "vide".

En revanche avec des remplissages et des vidages aléatoires, si tu as la malchance de commencer par une série de 10 heures de vidage, la baignoire connaît la "ruine".
Dernière édition par 36contre37 le Lun Jan 22, 2018 10:02 am, édité 1 fois.
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Re: Réajuster sa mise ou pas.

Message non lupar 36contre37 » Lun Jan 22, 2018 10:00 am

Roulex a écrit:Ton commentaire prouve que tu ne sais pas ce que signifie vraiment le risque de ruine.
Si une bankroll B et que les joueurs misent pendant X coups ...

Puisque tu es si fort et puisque tu parles du risque de ruine sur un même nombre de mains ou de lancers:
Quels sont les risques de ruine d'Alain et Bernard pour 1480 mains ?
Quels sont les risques de ruine de A et de B pour 4 lancers ?
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