Autre question aux Turfistes

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Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Lun Fév 11, 2013 9:37 pm

Je ne veux décourager personne mais comment arrivez vous a elaborer des systemes de jeu alors que de toute evidence les permanences qui servent de support a vos etudes comportent a peine 1 ou 2 milles courses ?? :shock:

Pour faire une comparaison c'est comme si un joueur de roulette affirmait avoir trouvé une methode performante apres l'avoir testé sur seulement ...2.000 boules, alors qu'il existe des systemes de roulette qui tiennent la route sur 200.000 boules mais qui finissent inévitablement pas se casser les dents au bout de 250.000 ou 300.000 boules.

Donc, a moins que quelque chose ne m'echappe, comment pouvez etre surs de vos resultats avec des echantillons de test si derisoires statistiquement parlant ?
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar -mezig- » Mar Fév 12, 2013 6:53 pm

Pour faire une comparaison c'est comme si un joueur de roulette affirmait avoir trouvé une methode performante apres l'avoir testé sur seulement ...2.000 boules

Hé bien,l'ami Roulex, il suffit de comparer ce qui est comparable :
2000 boules représentent en gros (35h) 2 à 4 semaines de jeu quotidien,donc il est évident que pour un système
roulette ça ne signifie rien, par contre mon système (qui n'est encore qu'une ébauche) ne se joue que sur les
quintés,soit 1 par jour,et mes 2114 pronos de quintés (début le 1/5/2007) représenteront bientôt 6 années de jeu,tu
vois que ce n'est pas comparable...
(bien que j'aimerais beaucoup remonter plus avant :plus la base de données est large plus le système sera stable)
On fait avec ce qu'on a,amigo,et on a pas tout ce qu'on voudrait...c'est la vie ! ;)
Mais l'herbe est ici plus verte (des rendements positifs se dégagent) qu'à la roulette qui n'a aucun avenir dans
l'aléatoire absolu... :|
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar shynx » Mar Fév 12, 2013 8:34 pm

-mezig- a écrit:(bien que j'aimerais beaucoup remonter plus avant :plus la base de données est large plus le système sera stable)


Peut-on en être sûr ?
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Mar Fév 12, 2013 10:06 pm

-mezig- a écrit:
Pour faire une comparaison c'est comme si un joueur de roulette affirmait avoir trouvé une methode performante apres l'avoir testé sur seulement ...2.000 boules

Hé bien,l'ami Roulex, il suffit de comparer ce qui est comparable :
2000 boules représentent en gros (35h) 2 à 4 semaines de jeu quotidien,donc il est évident que pour un système
roulette ça ne signifie rien, par contre mon système (qui n'est encore qu'une ébauche) ne se joue que sur les
quintés,soit 1 par jour,et mes 2114 pronos de quintés (début le 1/5/2007) représenteront bientôt 6 années de jeu,tu
vois que ce n'est pas comparable...


Salut Mezig,

Je comprends ce que tu veux dire mais ici l'element temps n'a strictement rien a voir avec le probleme. Meme si ta permanence fut peniblement acquise apres 100 siecles de compilation, 2.000 courses demeurent 2.000 courses, c'est a dire un nombre qui statistiquement est completement derisoire pour tirer des conclusions valables sur la rentabilité d'un systeme, hippique ou autre.

A moins que la rentabilité soit tellement importante que la taille de l'echantillon (ici environ 2.000 courses) devient presque totalement secondaire, d'un point de vue mathematique.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar -mezig- » Mer Fév 13, 2013 6:25 pm

@shynx :
Peut-on en être sûr ?

c'est toi qui vois...c'est garanti SGDG comme on disait jadis :)
sinon c'est le livret A,pas énivrant mais sûr... ::3fet
@ Roulex :
ici l'element temps n'a strictement rien a voir avec le probleme

oui,bien qu'étant "nulenmath", je me doute que le temps n'existe pas en mathématique mais comme je suis pragmatique et que je vis dedans j'essaie de le respecter...
(car comme disait Lao-Tseu :"le temps ne respecte pas ce qui se fait sans lui")
Donc si ma base de données me dit qu'en jouant "ainsi" j'aurais été bénéficiaire depuis 2007 jusqu'à aujourd'hui je
me permet de penser que j'ai de "fortes chances" d'en profiter encore quelques mois, d'autant que mon prono étant
mis à jour quotidiennement le recalcul du taux de réussite,rendemment,rapport moyen,etc...,se fait automatiquement et en cas de chute subite (!)je peux adapter la gestion des mises ,changer de cheval voire arrêter le jeu et m'arracher les cheveux en pleurant: "Par Toutatis, Roulex m'avait bien prévenu !!" :sad:

Je comprend bien la nécessité d'un échantillon minimum pour des stats correctes mais je serais curieux de savoir s'il existe une loi qui précise la valeur minimum de cet échantillon ? :stud
Car le quinté n'existe que depuis 1989,il était je crois hebdomadaire,puis passé quotidien en 2004 seulement, donc
même en ayant tout collecté ça fait pas des millions comme à la roulette...alors que faire Docteur ? :???:
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar shynx » Mer Fév 13, 2013 7:15 pm

-mezig- a écrit:sinon c'est le livret A,pas énivrant mais sûr...


Peut-on en être sûr ? :slol

Je disais par là qu'au turf, les chevaux vieillissent, se blessent et changent, il y a roulement. Je me demandais donc si des données de 2006, 2007 sont viables pour établir une méthode gagnante en 2013 avec des chevaux différents et peut être quelques jockeys ?

A moins que et comme l'a dit roulex, la rentabilité de ton système soit exceptionnelle.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar -mezig- » Mer Fév 13, 2013 9:18 pm

Je disais par là qu'au turf, les chevaux vieillissent

Oui tu as raison, mais en fait je ne connais pas du tout les chevaux (ni les jockeys ou autre)...mon jeu se base sur des pronostics de professionels+quelques paramètres physiques invariables ce qui lui garantit une certaine stabilité, car qui douterait que les journalistes hippiques ne font pas de leur mieux ? Ils sont les mieux informés,possèdent toutes les données et accès,et y passent tout leur temps : il serait bien bête et prétentieux de vouloir faire mieux, c'est à dire "faire le papier" comme on dit !
C'est leurs métiers qu'ils défendent en faisant les meilleurs pronos possibles ,c'est donc la base de travail ,mais bien sûr la part de hasard restant (la réelle capacité et envie de courir du cheval au moment de la course) fait que ceux ci sont toujours individuellement déficitaires...mais de très peu !
C'est cette part de hasard qu'il faut essayer de réduire encore par d'autres paramètres pour passer en positif, et il manque peu de choses crois moi...plusieurs analyses sur Excel montrent des rendements entre 95 et 98% sur des données brutes alors en filtrant avec quelques paramètres bien choisis on monte de suite à 105%, faible mais positif !
Je n'ai jamais trouvé celà à la roulette après des tonnes et des années d'analyses...et là je n'ai qu'1 an de travail de collecte alors j'attend d'agrandir ma base car j'ai d'autres paramètres prometteurs à tester.
Relis Chevalier ,il doit avoir dépassé 120% , sur 8000 courses je crois,et à la main...
alors j'ai bon espoir et les doutes de Roulex ne me décourageront pas :mrgreen:
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar shynx » Jeu Fév 14, 2013 9:18 pm

-mezig- a écrit:
Je disais par là qu'au turf, les chevaux vieillissent

Oui tu as raison, mais en fait je ne connais pas du tout les chevaux (ni les jockeys ou autre)...mon jeu se base sur des pronostics de professionels+quelques paramètres physiques invariables ce qui lui garantit une certaine stabilité, car qui douterait que les journalistes hippiques ne font pas de leur mieux ? Ils sont les mieux informés,possèdent toutes les données et accès,et y passent tout leur temps : il serait bien bête et prétentieux de vouloir faire mieux, c'est à dire "faire le papier" comme on dit !
C'est leurs métiers qu'ils défendent en faisant les meilleurs pronos possibles ,c'est donc la base de travail ,mais bien sûr la part de hasard restant (la réelle capacité et envie de courir du cheval au moment de la course) fait que ceux ci sont toujours individuellement déficitaires...mais de très peu !
C'est cette part de hasard qu'il faut essayer de réduire encore par d'autres paramètres pour passer en positif, et il manque peu de choses crois moi...plusieurs analyses sur Excel montrent des rendements entre 95 et 98% sur des données brutes alors en filtrant avec quelques paramètres bien choisis on monte de suite à 105%, faible mais positif !
Je n'ai jamais trouvé celà à la roulette après des tonnes et des années d'analyses...et là je n'ai qu'1 an de travail de collecte alors j'attend d'agrandir ma base car j'ai d'autres paramètres prometteurs à tester.
Relis Chevalier ,il doit avoir dépassé 120% , sur 8000 courses je crois,et à la main...
alors j'ai bon espoir et les doutes de Roulex ne me décourageront pas :mrgreen:


Effectivement nous n'avons pas la même approche, mais tant que celle ci est logique, je n'ai pas grand chose à redire. Sauf peut être la taille de l'échantillon.. Mais tu le sais.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Mar Fév 19, 2013 10:22 pm

-mezig- a écrit:Je comprend bien la nécessité d'un échantillon minimum pour des stats correctes mais je serais curieux de savoir s'il existe une loi qui précise la valeur minimum de cet échantillon ? :stud


On peut utiliser le test mathematique du Chi-Square pour determiner si le bilan (fictif bien entendu) obtenu apres 2.000 courses est du au hasard ou pas, et dans quelle mesure.

Cependant dans le cas des courses il est plutot difficile a appliquer, car le payout (ce que le joueur recoit quand il gagne) change sans arret et n'est donc pas une donnée fixe, comme le payout sur un numero de la roulette par exemple (35 fois la mise).


-mezig- a écrit:Car le quinté n'existe que depuis 1989,il était je crois hebdomadaire,puis passé quotidien en 2004 seulement, donc
même en ayant tout collecté ça fait pas des millions comme à la roulette...alors que faire Docteur ? :???:


Eh bien il faut le tester sur le tierce alors (ou sur le simple gagnant) et la l'echantillon est nettement plus important que le quinté.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar davinci » Jeu Fév 21, 2013 1:14 am

Bonjour à toutes et tous
Je vais vous surprendre, surtout Roulex qui préconise un échantillon très important.
Je pense au contraire que l'élément temps est très important et qu'il faut faire une statistique annuelle, portant sur des données récoltées du 1er janvier au 31 décembre d'une année. Et puis la roulette n'a rien à voir avec les courses de chevaux ou la volonté humaine et animale est prépondérante. Au turf, les chevaux prennent une année de plus au 1er janvier, ils ne courent plus dans les mêmes courses parce que les conditions de qualifications ne les concernent plus : age, montant des gains, valeur handicap. Je dirais même que les propriétaires, entraineurs, jockeys et drivers font leur bilan de l'année écoulée, et qu'ils peuvent changer de stratégie et/ou d'environnement (entrainement, engagement, objectifs financiers et sportifs, collaborateur, baisse d'activité, retraite, etc).
Donc, par exemple pour une étude du quinté, je prend les 365 quintés de l'année. Je récolte les infos qui m'intéressent et je fais mes statistiques. Je prend la précaution de séparer les spécialités (trot, plat), je ne fais pas de stats sur l'obstacle.
Et si j'ai la même chose pour la/les années précédentes, je compare pour déceler une évolution (en plus c'est les mêmes courses dans 80% des cas).
S'il y a bien quelque chose de stable au fil des année, c'est la réussite des favoris aux différentes positions du classement côte. Le classement cotes est le meilleur critère d'évaluation des chevaux. C'est comme un sondage adressé à des centaines de milliers de personnes (là Roulex doit être satisfait sur la taille de l'échantillon :) ), à qui on pose la question : quelle est pour vous le cheval qui à la meilleure chance de vous faire gagner de l'argent ?. Le pronostiqueur est seul (ou c'est une petite équipe de journalistes), que peut il faire face à l'opinion de centaines de milliers de turfistes ? Si son pronostic est meilleur que celui du sondage, il n'est plus pronostiqueur, il est joueur professionnel et gagne sa vie avec !
Pour finir, je dirais que les statistiques ne font pas tout et qu'elles sont impuissantes face au conflit qui existe entre l'objectif du parieur (gagner de l'argent rapidement et simplement en misant sur un cheval) et l'objectif du professionnel hippique ( gérer une entreprise, une écurie de course, du personnel, rentabiliser ces investissements, gérer la carriére de leurs meilleurs chevaux,être patient, etc). Malgré le fait que c'est grâce aux parieurs que les allocations des courses font vivre ces professionnels, ils n'ont de comptes à rendre à personne (surtout au trot où le propriétaire, l'entraineur et le driver sont très souvent la même personne).
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar -mezig- » Jeu Fév 21, 2013 7:05 pm

Bonjour davinci,
excellent post, je suis tout à fait d'accord avec ton critère d'évaluation :pouh
le problème c'est qu'il suppose une disponibilité telle (course par course) qu'on ne peut l'appliquer qu'à la retraite...
Donc en l'absence de côtes fiables je n'ai que les statistiques des pronostiqueurs et quelques autres paramètres très limités (ce qui plafonne mon rendemment entre 5 et 8%).
Si tu joues quelques minutes avant le départ avec tes stats tu dois certainement très bien t'en sortir,
bravo à toi et vivement la retraite !
(n'en déplaise à Chevalier :grin: )
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Artemus24 » Jeu Fév 21, 2013 7:18 pm

Bonjour à tous les turfistes.

Croyez-vous que faire soi-même des statistiques sur les courses est d'une aide plus intéressante que de lire dans les journaux les pronostiques ?
Je comprends tout l'intérêt de votre méthode, mais vu le nombre de chevaux qui court, par exemple en France, doit être gigantesque.
Avec vos méthodes personnelles, vous touchez les gagnants combien de fois en moyenne, par course ?
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar shynx » Jeu Fév 21, 2013 8:31 pm

Artemus24 a écrit:Bonjour à tous les turfistes.

Croyez-vous que faire soi-même des statistiques sur les courses est d'une aide plus intéressante que de lire dans les journaux les pronostiques ?
Je comprends tout l'intérêt de votre méthode, mais vu le nombre de chevaux qui court, par exemple en France, doit être gigantesque.
Avec vos méthodes personnelles, vous touchez les gagnants combien de fois en moyenne, par course ?


Si il y a bien une statistique qui est stable chaque année, c'est bien le pourcentage de victoire du favoris (autour de 30%), du deuxième favoris (autour de 20%).

Ps : Je parle du trot.
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar -mezig- » Jeu Fév 21, 2013 8:35 pm

Salut Artemuse,
C'est bien de passer nous voir mais essaies de suivre le sujet car sur tes 3 questions on en a 2 auxquelles j'ai répondu la semaine dernière ,la 3e est incompréhensible :
1)
Croyez-vous que faire soi-même des statistiques sur les courses est d'une aide plus intéressante que de lire dans les journaux les pronostiques ?

mes statistiques consistent principalement à collecter les pronostiques
2)
le nombre de chevaux qui court, par exemple en France, doit être gigantesque

oui c'est sûr mais je ne les connais pas (et m'en contrefiche)
3)
vous touchez les gagnants combien de fois en moyenne, par course ?

:shock: :?: à reformuler (il n'y a par définition qu'1 gagnant par course...)
peut-être voulais tu dire :
vous touchez combien de fois les gagnants par rapport au nombre de courses jouées (=réussite) ?
dans ce cas la réponse brute ne servira à rien sans connaître le rapport moyen ,
et quand tu l'auras tu pourras calculer le rendemment à masse égale que je viens de donner...

(tu comprends pourquoi Roulex devient fou parfois en te lisant :razz: )
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Re: Autre question aux Turfistes

Message non lupar Roulex » Jeu Fév 21, 2013 10:33 pm

-mezig- a écrit:(tu comprends pourquoi Roulex devient fou parfois en te lisant :razz: )


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