stop loss, espérance et écart-type au trading

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stop loss, espérance et écart-type au trading

Message non lupar 36contre37 » Ven Mai 22, 2015 10:39 am

Roulex,
Alors que nous parlions du risque de ruine pour un jeu en équipe au blackjack, tu es venu présenter des exemples bancaires ou financiers.
Pour savoir si les choses sont comparables et jusqu'à quel point, il serait bien que tu nous donnes quelques éléments caractérisant le trading.
Roulex a écrit:mais si tu risques 3% par trade, soit la moyenne que risque les pros du trading par trade


Ok, tu dis que les pros placent un stop loss à 3% en moyenne.
Sur ce point, ce n'est déjà pas comparable avec le blackjack où il n'y a pas de stop loss. La seule relation possible, c'est que le joueur de blackjack devrait réajuster ses mises à mesure. Dans la pratique, il ne le fait pas sur plusieurs sessions. Il le fera rarement même avant d'avoir perdu au moins le quart de son capital. D'autre part, la formule du RoR exprime le ruine justement si on ne modifie jamais les mises de départ !
Enfin, ton trader a une banque de 100000 euros. Tu me dis qu'il fait un trade de 10000 euros par exemple avec un stop loss de 3%.
Mais que fait-il du reste de la banque? Il fait d'autres trades avec également des stops à 3%? Cela ne revient-il pas au même que lorsque que ces 3 copains donnent leur avis et prennent aussi position pour lui ?

Quant à l'espérance et à l'écart-type, je pense que ce n'est pas comparable non plus.
Comme au poker, les uns gagnent ce que les autres perdent. Les espérances sont très différentes des uns aux autres.
Pour les écarts-types, cela doit dépendre des marchés et des supports, tous n'ont pas la même volatilité.
Vos stops doivent avoir une influence sur l'écart-type.
Tu peux nous en dire un peu plus ? Dans les 300 livres que tu as lu, il doit bien y avoir quelque chose sur ces points.
Idem éventuellement sur le risque de ruine ?
Tu peux nous en dire un peu plus

http://www.lefigaro.fr/placement/2014/1 ... rading.php
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Re: stop loss, espérance et écart-type au trading

Message non lupar Roulex » Ven Mai 22, 2015 7:16 pm

36contre37 a écrit:
Ok, tu dis que les pros placent un stop loss à 3% en moyenne.
Sur ce point, ce n'est déjà pas comparable avec le blackjack où il n'y a pas de stop loss.


Si, sauf qu'au Blackjack le "stop" (c'est a dire le mecanisme de gestion du risque) c'est la mise de depart de la progression.

Par exemple, avec une bankroll de 18 000 euros et une progression de 30-60-90-120, ton risque de ruine est 1% et ta mise de depart est 30 euros.

Mais si maintenant tu appliques la meme progression avec une bankroll de 3 000 euros, le risque de ruine est multiple par 48.5%.

Comme tu peux le voir, pour maintenir le risque a 1% ton stop (ici ton unite de base de depart) doit etre suffisament petit pour t'eviter la ruine.

BlackJack ou trading, les meme principes de gestion du risque sont appliquées. Neglige les et c'est la ruine tot ou tard.


36contre37 a écrit:Enfin, ton trader a une banque de 100000 euros. Tu me dis qu'il fait un trade de 10000 euros par exemple avec un stop loss de 3%.
Mais que fait-il du reste de la banque?


Il ne fait rien, des qu'il atteint 3% de risque total il ne peut absolument pas initier une nouvelle trade, il doit d'abord liquider une ou plusieurs positions avant meme de songer a en ouvrir des nouvelles. Encore une fois, on procede ainsi pour eviter la ruine. Si mes 3 connards d'associes tradent en meme temps que moi, mon risque de ruine pourrait atteindre les 50% facilement, car aucun pro du trading ne peut risquer 10% de son capital par trade et esperer tenir tres longtemps.

Par contre les amateurs adorent risquer jusqu'a 50% de leur capital par trade. Et ce sont ces memes amateurs qui ont laisse Enron par exemple leur bouffer 100% de leur capital de trading, alors que s'ils avaient maintenu le risque a 3% maximum, eh bien ils auraient perdu 3% au maxiumum.
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Re: stop loss, espérance et écart-type au trading

Message non lupar Roulex » Ven Mai 22, 2015 7:45 pm

Derniere precision.

Si on dispose de 1 000 000 euros par exemple et qu'on limite le risque a un total de 3%, les 97% restant et qui semblent "dormir" rapportent en fait de l'interet, dont le pourcentage est variable selon le broker.
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Re: stop loss, espérance et écart-type au trading

Message non lupar 36contre37 » Sam Mai 23, 2015 4:20 am

Roulex a écrit:Il ne fait rien, des qu'il atteint 3% de risque total il ne peut absolument pas initier une nouvelle trade, il doit d'abord liquider une ou plusieurs positions avant meme de songer a en ouvrir des nouvelles.

Pas sûr d'avoir compris ces 3%...
On possède une banque de 100000 euros.
Si on perd 3000 euros, on liquide ses positions.
La nouvelle banque est 97000 euros et on limite désormais le montant de la perte à 2910€.
C'est cela ?

Roulex a écrit:Si, sauf qu'au Blackjack le "stop" (c'est a dire le mecanisme de gestion du risque) c'est la mise de depart de la progression.

Tu as changé de notion de stop ou, une nouvelle fois, nous ne parlons pas de la même chose ou pas tout à fait de la même chose:
A la roulette, tu t'es fixé un stop à 250$. Si tu perds 250$, tu as dit que tu t'arrêtais car il n'était pas question de perdre plus dans une session.
Au blackjack, ça n'existe pas. Il n'y a pas un montant de perte qui te fait arrêter ta session, ni ton trip.
C'est le rôle de la trip bankroll que de pouvoir absorber les fluctuations
Quand on aura perdu un gros pourcentage (à définir) du capital total, il est conseillé de modifier ses mises en effet, j'imagine que c'est ce que tu veux dire. Mais cela ne produit pas dans une session, ni à l'échelle d'une journée ou de plusieurs journées.
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Re: stop loss, espérance et écart-type au trading

Message non lupar Roulex » Sam Mai 23, 2015 5:37 am

36contre37 a écrit:Pas sûr d'avoir compris ces 3%...


Tu as 1 million d'euros sur ton compte de Bourse. L'action Alcatel est a 2 euros l'action et tu es persuadé qu'elle va s'apprecier d'au moins 10% dans les 48 heures ou moins. Tu achetes donc 500 000 actions (pour simplifier on va supposer que les frais de transaction n'existent pas), pensant ainsi toucher au moins 100 000 euros de benefice en 48 heures (10% de 1 Million donc).

Ton investissement est donc 100% (500 000 actions X 2 euros/action = 1 Million d'euros).

La question maintenant est de savoir a quel moment tu comptes liquider l'action si elle se met a chuter presque immediatement apres ton achat, au lieu de monter ?

A quel moment tu vas enfin te dire : "Merde, mes previsions s'averent totalement fausses, je suis en train de perdre un sacre paquet de fric la, il faut que je liquide en vitesse car si Alcatel continue de chuter je risque de perdre encore plus, peut etre meme tout le million d'euros !" ?

En repondant a cette question tu sauras ce qu'est un stop, comment on le calcule et a quoi il sert.

(la suite plus tard, trop fatigué la)
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Re: stop loss, espérance et écart-type au trading

Message non lupar 36contre37 » Sam Mai 23, 2015 5:49 am

Roulex a écrit:En repondant a cette question tu sauras ce qu'est un stop, comment on le calcule et a quoi il sert.

Tu aurais pu répondre aux miennes directement, ça aurait été plus simple à mon avis.
Prenons le tien donc.
Tu prends un investisement de 100% d'une banque de 1M en une seule position.
Pour te protéger d'une chute trop importante, tu liquides si tu perds 30000.
Ta nouvelle banque est 970000.
Ton prochain stop sera désormais pour une perte de 29100 euros.
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Re: stop loss, espérance et écart-type au trading

Message non lupar Roulex » Sam Mai 23, 2015 6:10 am

36contre37 a écrit:Pour te protéger d'une chute trop importante, tu liquides si tu perds 30000.
Ta nouvelle banque est 970000.
Ton prochain stop sera désormais pour une perte de 29100 euros.


Pas necessairement 3%, mon prochain stop peut etre 0.5%, 1%, 1.75%, etc... ca depend uniquement du graphique lui meme (et de quelques indicateurs mathematiques placés sur le graphe) au moment ou j'initie la position. Dans cet exemple le 3% c'est le risque total que je ne peux en aucun cas depasser (quel que soit le nombre de positions ouvertes), car en le depassant j'augmente considerablement mon risque de ruine.

Allez dodo pour moi maintenant :slp
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Re: stop loss, espérance et écart-type au trading

Message non lupar 36contre37 » Sam Mai 23, 2015 6:17 am

Roulex a écrit:Pas necessairement 3%, mon prochain stop peut etre 0.5%, 1%, 1.75%, etc...

Oui, j'ai compris. 3%, c'est un maximum conseillé par les experts.
Roulex a écrit:ca depend uniquement du graphique lui meme (et de quelques indicateurs mathematiques placés sur le graphe) au moment ou j'initie la position.

Oui, cela dépend de la volatilité (du support, du marché, du moment etc...), autrement dit ça dépend de l'écart-type.
Roulex a écrit:car en le depassant j'augmente considerablement mon risque de ruine.

Pour le calculer, il faut l'espérance et l'écart-type. C'est de l'ordre de combien ?
J'ai expliqué comment on les estimait au blackjack.
Comment les estime t-on à la Bourse ?
Dans le cas général, ce n'est peut-être pas possible. Dans un cas particulier peut-être ?
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Re: stop loss, espérance et écart-type au trading

Message non lupar Roulex » Sam Mai 23, 2015 5:41 pm

36contre37 a écrit:Pour le calculer, il faut l'espérance et l'écart-type. C'est de l'ordre de combien ?
J'ai expliqué comment on les estimait au blackjack.
Comment les estime t-on à la Bourse ?
Dans le cas général, ce n'est peut-être pas possible. Dans un cas particulier peut-être ?


En trading le risque de ruine est obtenu en effectuant une simulation Monte Carlo.

On peut aussi le calculer directement si on connait certains parametres du systeme utilisé, en autres la probabilité (moyenne) de gagner un trade, le win/loss ratio (gain moyen/perte moyenne), le risque par trade en pourcentage en fonction du capital, etc...
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Re: stop loss, espérance et écart-type au trading

Message non lupar 36contre37 » Dim Mai 24, 2015 1:25 am

Oui ok, c'est différent en effet....
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