Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack !

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Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack !

Message non lupar Artemus24 » Lun Fév 05, 2018 8:25 pm

Salut à tous.

Je vais exposer mes doutes sur ce que je n'arrive pas bien à comprendre dans le calcul du risque de ruine.
Je parle bien sûr de ce calcul :
Code: Tout sélectionner
RoR = exp(-2 * bankroll * espérance / variance)


1) comment le jeu de blackjack se joue en équipe ?

Il existe plusieurs scénari possibles, comme celui où un joueur prend la cagnotte de l'équipe, va jouer dans un casino et quand il a fini de jouer, la passe au joueur suivant de l'équipe et ainsi de suite.
A vrai dire Reuf n'a jamais vraiment exposé sa façon de jouer au blackjack en équipe.
Je ne cherche pas à connaitre les secrets de sa façon de miser, mais juste l'organisation du jeu en équipe.
Si c'est possible, j'aimerai avoir une réponse de la part de Reuf à ce sujet. Merci Reuf.

2) la notion de variable aléatoire !

Le calcul du risque de ruine ne fait pas intervenir le nombre de joueurs ou plus précisément, le nombre de variables aléatoires.
Ce qui voudrait dire que la formule ci-dessus est incomplète ou simplifiée.

Prenons l'exemple de quatre joueurs, misant sur quatre tables différentes. Nous avons bien quatre variables aléatoires.
Le calcul de l'écart type est donc multiplié par quatre et de ce fait, la variance par seize.
Comme dans le calcul du risque de ruine, la variance se trouve en diviseur, le dividende doit aussi être multiplié par seize.

Oui mais voilà, si le nombre de variables aléatoires n'intervient pas, on peut supposer que cela n'a aucune importance.
Or d'après ce que j'ai pu comprendre, tout au contraire, cela est d'une très grand importante.

Pouvez-vous détailler comment vous interprétez cette notion de variables aléatoires dans le calcul du risque de ruine ?

3) Indépendance des coups !

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est la différence qui existe entre l'indépendance des coups et le fait de jouer sur des tables différentes.
Je peux me tromper, mais si chaque coup est indépendant, ne peut-on pas considérer la suite des coups de toutes les tables comment faisant partie de la même variable aléatoire ?

Autrement dit, jouer en équipe à la même table ou jouer à des tables différentes serait la même chose ?

Je voie la différence qui peut exister si quatre joueurs misent en même temps, à la même table, sur le rouge.
De ce fait, la mise serait quadruplé et serait contraire à la bonne pratique du jeu en équipe.

Je m'intéresse à l'indépendance des coups, et dans ce cas là, je ne comprends pas trop la notion de variable aléatoire.

4) variation de la cagnotte et de la mise de base !

Dans le paragraphe 2), j'ai parlé de quatre joueurs dans l'équipe, qui faisait que le diviseur (la variance) était multiplié par seize.
Or le dividende est composé d'une multiplication entre la cagnotte et la mise de base.

D'après ce que j'ai pu comprendre, les couples suivants sont identiques en terme de risque de ruine :
Code: Tout sélectionner
+----------+--------------+
| cagnotte | mise de base |
+----------+--------------+
|    16    |       1      |
|     8    |       2      |
|     4    |       4      |
|     2    |       8      |
|     1    |      16      |
+----------+--------------+

Autrement dit, cagnotte x mise de base = 16, et ce, dans tous les cas.

Est-il judicieux de pratiquer un jeu ou la cagnotte sera de 1 alors que la mise de base serait multiplié par 16 ?

5) le jeu en simultané !

Je ne veux pas revenir sur le délire de Roulex, mais il y a quand même quelque chose que je ne comprends.
Je suis toujours dans le cas d'une équipe de quatre joueurs, misant sur quatre tables différentes.
La cagnotte individuelle est de 10.000€ et la mise de base individuelle est de 10€.
Ma question est en relarion avec le paragraphe 1), à savoir comment jouer en équipe au blackjack.

Donc en équipe, la cagnotte passe à 40.000€ et le mise de base à 40€.
Est-ce que cela signifie que le jeu en simultané va se faire avec une cagnotte individuelle de 10.000€ avec une mise de base de 40€ ?
Ou bien, que ce jeu en simultané n'est pas possible à cause du calcul individuel du risque de ruine qui n'est plus le même ?

Autrement dit, je me pose la question du jeu avec remise.
Si la cagnotte de 40.000€ était commune aux quatre joueurs, nous aurions le dépôt d'une mise de 40€ sur chaque table, et le gain serait remis dans la cagnotte commune.
Puis on recommence un nouveau tour, ainsi de suite, en remettant à chaque fois dans la cagnotte le gain obtenu.
De cette façon de jouer, que je qualifie de "jeu avec remise", le risque encouru par chaque table se compense.
Or ce n'est pas le cas, si chaque joueur a sa propre cagnotte de 10.000€ avec lui et misant 40€.

6) une vision alternative du risque de ruine !

Ma cagnotte est de 10.000€ et je joue seule à une table en déposant une mise de base de 10€.
Voilà qu'un amis de confiance me demande de jouer avec moi, sauf qu'il n'a pas d'argent.
Mon équipe est maintenant composé de deux joueurs, mon amis et moi-même.
La cagnotte de l'équipe est toujours de 10.000€ et la mise de base passe à 40€.

Si je fais le calcul, nous avons :
--> Nouvelle Variance = 4 * Ancienne Variance
--> Nouvelle Espérance = 4 * Ancienne Espérance
--> Nouvelle Cagnotte = 1 * Ancienne Cagnotte
Ceci est conforme à ce que j'ai compris du nombres de variables aléatoires (2^2 = 4) et des variations de la cagnotte, de la mise de base et de la variance.

D'après le calcul du risque de ruine, rien ne change.
Or mon amis en intervenant dans ma façon de jouer, me permet d'augmenter mon gain ?
Est-ce plausible comment façon de jouer ?

Merci de répondre à mes question en précisant le numéro de la question ci-dessus ?

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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar 36contre37 » Lun Fév 05, 2018 8:39 pm

Je t'avais dit de ne pas faire de pavé !
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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar PhilippeB » Lun Fév 05, 2018 9:50 pm

Préambule.
A noter qu'avec une espérance négative la formule du risque explose car l'exponentielle d'un nombre positif est supérieure à 1

1) comment le jeu de blackjack se joue en équipe ?

Il y a 2 types de jeu en équipe. L'un popularisé par le cinéma et l'autre qui nous intéresse ici.
Le principe est simple. Deux ou plusieurs joueurs qui possèdent chacun une certaine somme d'argent décident de mettre en commun cette somme. Pour des questions de répartition des bénéfices ou des pertes, il est préférable que chacun apporte la même somme et joue autant mais ce n'est pas obligatoire.
Un financier peut ne même pas savoir jouer et un joueur être sans un sou.

Les joueurs jouent ensuite indépendamment, simultanément ou non, les mêmes mises ou non, à la même table ou non (1)
Pour cela, ils se voient prêté une certaine somme à chaque session, somme suffisante pour jouer le temps prévu.
Les gains ou les pertes vont dans la cagnotte.
Périodiquement, les gains éventuels sont répartis entre les membre de l'équipe.

(1) le jeu à la même table est mathématiquement possible mais inutile et fortement déconseillé.
Dernière édition par PhilippeB le Lun Fév 05, 2018 10:09 pm, édité 1 fois.
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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar PhilippeB » Lun Fév 05, 2018 10:03 pm

6) une vision alternative du risque de ruine !
Si la cagnotte ne change pas, rien ne change ni ne doit changer. Ni les mises, ni le risque, ni les gains ou pertes.
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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar 36contre37 » Lun Fév 05, 2018 10:15 pm

Artemus a écrit:6) une vision alternative du risque de ruine !
Ma cagnotte est de 10.000€ et je joue seule à une table en déposant une mise de base de 10€.
Mon équipe est maintenant composé de deux joueurs, mon amis et moi-même.
La cagnotte de l'équipe est toujours de 10.000€ et la mise de base passe à 40€.

Pourquoi 40€ ????????????????????????????
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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar REUF » Mar Fév 06, 2018 12:03 am

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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar Roulex » Mar Fév 06, 2018 12:33 am

36contre37 a écrit:Pourquoi 40€ ????????????????????????????


Ah, il commence peut etre a comprendre.

Reponse: Parce que la bankroll de l'equipe est quadruplée, elle est passée de 10K a 40K euros.

En simultané chaque joueur mise a mise quadruple mais avec une bankroll de seulement 10K chacun (au lieu de 40K).

Resultat le risque de ruine augmente aussitot.

Je defie quiconque de me prouver le contraire en deux ou trois phrases de calcul.

Rappel de la question, pour une fois extremement pertinente car au coeur meme du probleme :
"Donc en équipe, la cagnotte passe à 40.000€ et le mise de base à 40€.
Est-ce que cela signifie que le jeu en simultané va se faire avec une cagnotte individuelle de 10.000€ avec une mise de base de 40€ " (fin de citation).

Il se trouve que j'ai aussi fait observé exactement la meme chose il y'a des annees, et comme d'habitude ce n'est que plus tard qu'on se reveille.

En quadruplant la bankroll chaque membre de l'equipe peut maintenant miser a mise quadruple (puisque le but c'est de soi-disant gagner plus de pognon en misant plus gros).

Le probleme c'est que chacun des 4 membres ne dispose que de 10K euros de bankroll (et non 40K) !

Et que le 10K euros soit sur lui dans ses poches, ou dans son slip, ou dans ses chaussettes, ou sous le matelas de la tante de son concierge a Sydney on s'en tape, arretez de noyer le poisson avec des trip bankroll de ceci ou cela, on parle de mathematique la, pas de l'endroit ou vous planquez votre pognon de blackjack !!!

Or en ne disposant que de 10K de bankroll, chaque membre de l'equipe ne peut absolument pas jouer a mise quadruple et pretendre que le risque de ruine est inchangé, faut arreter avec les aneries et le foutage de gueule la.

Et la encore ce zigoto de reuf va venir nous dire que le risque de ruine ne change pas.
Mais pourquoi, et ou est la preuve ? lui dira t-on.
Et sa reponse sera, comme d'habitude : "Preuve ? Mais qué preuve ? C'est vrai parce que je vous le dis pardi, en voila une question idiote !".
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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar Roulex » Mar Fév 06, 2018 1:46 am

REUF a écrit:NON, quatre joueurs c'est simplement comme UN joueur qui joue quatre fois plus. .


Exact.

Maintenant pour rester dans l'exemple de ce topic calcule combien devrait miser un seul joueur par coup pour obtenir l'equivalent de 4 joueurs qui misent 40 euros en simultané, gros malin.

Reponse : 160 euros par coup.

Il est donc passé a 10 euros le coup (jeu en solo avec 10K de bankroll) a 160 euros le coup avec une bankroll de 40K.

Et tu pretends toujours que le risque de ruine ne change pas ?

Pffff, mais tu crois au Pere Noel toi.

La fortune par le blackjack grace a la multiplication magique des pains, le tout sans risque supplementaire, approchez Messieurs Dames, approchez.
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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar REUF » Mar Fév 06, 2018 3:34 am

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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar Roulex » Mar Fév 06, 2018 4:42 am

REUF a écrit:Bonjour Artemus

Comme ce site est incapable de se responsabiliser avec les trolls comme Roulex, peut-on poursuivre en privé?


Pourquoi tu postes ta question sur le forum meme, envoie un message privé a qui tu veux et pose ta question directement aux membres, au lieu de faire ton cinema et jouer ta comedie.

Cela dit tu ne trompes personne tu sais, on sait que tout ce cirque c'est juste pour attirer les membres de ce forum sur ton forum (ou site web, blog, etc...), sous pretexte de "discuter", comme si quelqu'un t'empechait de demontrer mathematiquement et en deux lignes ce que tu affirmes.

Ca fait des annees qu'on te demande de nous faire la demonstration de ce que tu avances et tu ne peux pas parce que... Roulex t'en empeche ?

Pauvre petit, mais tu nous prends pour des billes ou quoi ?
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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar 36contre37 » Mar Fév 06, 2018 5:13 am

Roulex a écrit:Ah, il commence peut etre a comprendre.
Reponse: Parce que la bankroll de l'equipe est quadruplée, elle est passée de 10K a 40K euros.

Je parle de la question 6, pas de la question 5.
Artemus a écrit:Mon équipe est maintenant composé de deux joueurs, mon ami et moi-même.

Dans le sujet 6, Artemus parle d'une équipe de 2 joueurs dont un sans bankroll
Roulex a écrit:Or en ne disposant que de 10K de bankroll, chaque membre de l'equipe ne peut absolument pas jouer a mise quadruple et pretendre que le risque de ruine est inchangé

Je te l'ai démontré avec mon exemple avec 2 joueurs et une session de 222 lancers. Le joueur n'a aucun risque d'être ruiné pendant sa session.
Dernière édition par 36contre37 le Mar Fév 06, 2018 5:42 am, édité 1 fois.
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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar Roulex » Mar Fév 06, 2018 5:42 am

36contre37 a écrit:Je te l'ai démontré avec mon exemple avec 2 joueurs et une session de 222 lancers. Le joueur n'a aucune chance d'être ruiné pendant sa session.


Bin voyons.

Je joue 25 euros par coup avec 100 euros de bankroll donc je ne peux pas me ruiner en 1 coup. Comme je joue seulement un coup par jour je ne peux jamais me ruiner meme si je joue pendant des siecles.

Mon risque de ruine est donc zero.

Brillant comme demonstration, rien a redire, je suis convaincu. :slp
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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar 36contre37 » Mar Fév 06, 2018 5:46 am

Roulex a écrit:Je joue 25 euros par coup avec 100 euros de bankroll donc je ne peux pas me ruiner en 1 coup.

ça, c'est sûr!
Plus sûr que la Terre plate!
Roulex a écrit: Comme je joue seulement un coup par jour je ne peux jamais me ruiner meme si je joue pendant 30000 lancers.

Absolument pas, pour 30000 lancers, il faut utiliser la formule pour 30000 lancers
Roulex a écrit:Mon risque de ruine est donc zero.
Brillant comme demonstration, rien a redire, je suis convaincu. :slp

Non, non, ceci est ta propre conclusion avec ta propre logique.
Ce n'est évidemment pas la Vérité !
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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar Roulex » Mar Fév 06, 2018 5:48 am

36contre37 a écrit:Ce n'est évidemment pas la Vérité !


Si tu le dis.

Bon allez, assez parlé de ce sujet, j'en ai ma claque.
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Re: Mes questions concernant le risque de ruine au blackjack

Message non lupar 36contre37 » Mar Fév 06, 2018 6:28 am

Roulex a écrit:Bon allez, assez parlé de ce sujet, j'en ai ma claque.

C'est sûr que c'est inutile (et pénible) de parler dans le vide et de construire sur du sable.
Comment veux tu démontrer quoi que ce soit ?
Tu veux parler de risque de ruine et tu ne sais ni le définir, ni le calculer.
Nous te proposons des définitions, des formules mais tu les refuses.
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